No.11598 理解できない友人 投稿者:じょううば   投稿日:2014年03月14日 (金) 08時36分

にゃおんさま
初めまして、長い長い経緯でモラハラDV夫と離婚したじょううばと申します。

＞2年前に離婚が成立して、今は平常心で過ごせています。

よかったですね！
ご自分で築き上げた境地なんですね。
そう言える事を、誇りにおもいましょうよ！


＞夫が怒鳴るとか子供を怒鳴るとか壁を殴るとか、
＞そういうのって普通にある事で、我慢すべきことなんですか……。
＞私はそんなに我慢が足りなかったのでしょうか。


いえいえ、結婚生活の中に、恐怖や服従や、
気を遣いまくるあげくの衰弱はあってはならない事です。

離れたあとのもやもやについては、
このパブでも数日来、書き込みが続いています。
（No.11567 モラハラと夫婦仲の悪さとの違い）
どうしても、何年たっても、我慢が足りなかったと自分を責めてしまいますね。


残念ながら
心身が殺されかけそうになった恐怖は、
その目にあった人しかわからないでしょう。


私も、時々苦しいです。
だから
同じ目にあった友人とだけ、話をします。

私に、ご自分の壮絶だった結婚生活を話してくれる人にも、
自分の事はまだ話せません。
でも、痛みに対して気持ちが寄り添っていく感じがする。

新しい環境で、尊敬できそうな人と新しい友達を作るべく、少しづつやっていくしかないでしょうかね。

まだまだ、モラハラDVへの理解は足りないです。
モラハラDV夫ばかりが有利でのうのうと生き
そして再生産される土壌です。
こんな中で
安心して話せる事でもありません。
二次被害を受やすいので、用心するに越した事はありません。


苦しい事、困った事、そしてうまくいった事があったら
この掲示板に書き込んでみてくださいね。
みんなの助けになると思います。

お互いに、何とかがんばっていきましょうね。

No.11599 温かいお言葉ありがとうございます 投稿者:にゃおん   投稿日:2014年03月14日 (金) 15時45分

じょううば様＞

にゃおんです。
はじめまして。

No.11567 モラハラと夫婦仲の悪さとの違い
のバーバラ様の投稿を見させていただきました。

私もじょううば様と同じです。
それなりに自由もあったしお金も自由だったし。
決定的に「これ」という離婚理由が無いんです。

でも日々は恐怖に支配されていました。
理不尽に怒鳴られ、子供を抱えて泣きながら
行くあてのない場所を探して歩き回った事もあります。

私が会話を求めても「仕事の後は一分も話したくない」
と拒絶され、保育園の相談をしても
「金で解決出来るならどこにでも放り込めば」という言葉が返ってくる。
挙句、私と子どもに対して
「あなたたちは社会に何も貢献してないじゃない」
と笑われた事もありました。

私は少女小説をいくつか書いているんですが。
最初の一冊。それを出版する時。
とても嬉しくて表紙を見せたら「エロ漫画の表紙みたい」
とだけ言われました。
ショックで倒れそうでしたが、何故か涙は出ません。

私の夢を否定もしなかったですが、喜んでもくれませんでした。
生活はさせてくれましたが、無関心でした。

やはり……こんな人を「ATMだと思ってれば暮らせる」なんてのん気に思えない。
他の人はそんなに鈍感に生きてるのかと驚くばかり。

こんな過去の記憶がどんどんよみがえってきます。
今日は久しぶりの大鬱で一日寝込んでしまいました。

ようやく今、じょううば様のお返事とバーバラ様の記事を読んで返信が書けるようになったところです。

本当に……2年経ってもモラハラの傷は浅くなかった。
またここに書かせていただけてありがたいです。

皆様の温かい言葉をじっくり見ながら、少しずつまた癒しのプロセスを踏みたいと思います。

No.11600 蹴っ飛ばしてやりましょう 投稿者:じょううば   投稿日:2014年03月14日 (金) 16時40分

にゃおんさま
聞けば聞く程、温かい気持ちのない
どうしようもない夫でしたね。（すみません）
だから、別れて正解でしょう。

＞決定的に「これ」という離婚理由が無いんです。

これっぽっちも魅力のない、小さな心の
ひどい男だったと、蹴っ飛ばしてやりましょう。

それに対して、あなたはご自分の才能を、出版物として表現できている。
もう、お友だちの言葉や、過去の彼にふりまわされるのは、もったいないです。


我慢しなくて、良かったです。
思う存分、夢に向かって生きていきましょうね。
私も、すごく遅ればせですが、がんばります。

何かあったら、ここに又書き込みしてくださいね。

No.11601 にゃおんさんへ 投稿者:ひこうき雲   投稿日:2014年03月14日 (金) 16時43分

はじめまして、22年共存中の　ひこうき雲と申します。


私も、友人にショックを受けた事があります。

私の身体を気遣ってくれて良い人なのですが...
｢何処も同じよ～｣(気にしないようにねぇ)と言ってくれてるとは思いますが、、、(我慢が足りない)と受け取ってしまう自分がいます。

一つ屋根の下で　暮らしていく　多少なりとも　御互いの主張が違ったり　譲り合ったり　夫婦二人で築き上げて行く。。。

友人達は　その根っこが　ちゃんと存在するのだと思います。

残念ながら　モラ夫とでは　根っこが　作る事は出来ません。
根っこが出来ずに　積み上げて行っても　不安定ですぐに崩れてしまいます。

私は、何度も何度も　積み上げて行こうと試みましたが、、、モラに崩されてしまいました。。。


私の場合は、残念ですが、、、友人達とは(良い人なんだけど)　わかって貰う事は　無いように思えました。
｢幸せな家庭の人にはわからないかも知れない｣と思わず言ってしまったけど　→　｢何処も多少はあるよ～｣　という言葉が帰って来たので　(これ以上言っても平行線だな)　と思いました。


にゃおんさんは　小説を書かれるのですね。

すばらしい事だと思いますよ♪

登場人物それぞれの　AさんならAさんの　BさんならBさんの　気持ちにならないと　ストーリーは出来てこないですものね。

相手の気持ちになる(思いやりがある)
モラには　絶対に出来ない事です。

御自分の素晴らしさを　信じて歩んで行って下さいね。

時には、立ち止まる時もあるでしょうが　そんな時は
また　此処に吐き出しに来られてはいかがでしょうか？

私も、此処には　凄くお世話になって　元気と勇気を頂いています。

にゃおんさんは　私よりも　一歩も二歩も　先を進んでらっしゃるので　とても強い方だなあと思いますよ～。

No.11603 ありがとうございます 投稿者:にゃおん   投稿日:2014年03月14日 (金) 20時47分

お返事ありがとうございます。

じょううば様＞

その通り、別れて正解だったのですよね！
昔の優しかった頃の彼はいったい何だったのだろうと狐につままれた気持ちにもなりました。
でも、あれもこれも結局は彼の本性を隠すアイテムだったのかもしれません。

友人に気持ちを理解してもらおうというのは諦めます。

私の居場所を作って下さってありがとうございます。
ここは私の小さな悩みを拾って、大切に答えて下さる方がいる。
本当に素敵な場所ですね……。

じょううば様も遅いなんて事ありませんから。
一緒に明るい未来に向かって歩きましょうね。


ひこうき雲様＞

はじめまして。にゃおんです。

22年共存されているんですね。
そんな中で共感してもらえない人との会話はとても苦痛でしょう。
私は離れているのにこんなふうになるんですから……。

そう。
喧嘩しても相手の意見を聞いて尊重出来る関係があるかどうか。
そこがポイントですよね。

モラは頭から見下してますので、こちらの意見など鼻で笑う程度。
逆切れとか泣いて誤魔化すとか……とにかく会話が出来ないんです。

これは経験しないと分からない無力感ですよね。
何と言うか「日本語」を話しているのにまるで言葉の通じない宇宙人といるような。
そんな気分になるんです。

これは友人にはどう説明しても分かってもらえそうもありません。
こちらのサイトに分かって下さる方がいるのが再確認できたので、
これからは時々こちらで癒されようと思います。

小説の事、お褒め下さってありがとうございます。
つたない文章ですが私の物語で喜んでくれている人もいるみたいです。
これからも少しずつ文字を連ねて行こうと思います。

ひこうき雲様の生活も、澄み切った空気の中で過ごせる日が来るよう祈っております。

No.11594 Ｒｅ：息子に元夫の影を見る 投稿者:マリコ   投稿日:2014年03月13日 (木) 14時42分

ゆりさん。はじめまして。日本フェミニストカウンセリング学会認定フェミニストカウンセラーのマリコと申します。

ＤＶ夫と離婚し、その後資格を取得し経済的にも精いっぱい頑張って来られたのですね。
離婚後の女性が平均的な家庭水準を維持するのは大変な努力が必要だったことでしょう。
よく頑張りましたね。

子どもさんは２歳の時脱出し、いまは小学校の低学年なのですね。
２歳だから、子どもがＤＶ夫と妻の関係が分かるはずがないと思っていませんでしたか？
２歳でも、子どもは夫婦の緊張や怖さを眼で見、耳で聞いて肌身で感じているのです。
ＤＶを目撃させることはしなかったとしても、子ども自身が安全に生き延びるためのアンテナはしっかり張られているのです。
子どもはＤＶの第二の被害者なのです。

子どもさんはとても不安だったのですよ。
ただ言葉で怖さや不安や悲しい気持ちを表現できなかったのです。
きっとその時の怒りと悲しみがが溜め込まれたままになっているのだと思います。今に及んでも、子どもさんの心には分けの解らない感情が渦巻き、キレてしまうのです。
今の状態ではキレることが自分が壊れないようにするため、自己を保つため彼には必要なのです。

お父さんに似ている→お父さんそっくり
になるのではないかと言う、あなたの不安を子どもさんは身をもって反映しているのです。
子どもは、驚くほど親が思う方向へ育ってしまうのです。

誰にも話(気持ち）を聴いてもらえなかった置き去りにされた子供の心は、方向を失い、お父さんそっくりと子どもを見る眼差しに串刺しされてしまうのです。
子どもは、親や周囲の人を頼って生きて行くことしかできません。
全くの受動態なのです。
キレるのは苦しいからなのですよ。

多くの親が「いい子にしてなさい」「人に迷惑をかけちゃダメよ」「～しなければ」「～しなさい」と子どもを縛ってしまうのです。
ＤＶ被害の中で暮らした子どもは大人が考えるより厳しくそれを自分に課すのです。
出来なくて当然なのに、要求水準が高いので、キレてしまうのですね。

ではどうしたらキレない子どもに育てることができるか？
まずは、子どもがキレたとき、あなたが怖がりパニックになって子どもを叱らないことがが必要です。
「どうしたの？」と聞いて気持ちを聞いてあげてください。それでも暴れたら、抱きしめてあげてください。
大丈夫ですよ。子どもは可塑性が高いのです。
お母さんの優しさを繰り返し体験することで、キレるのは少なくなっていきます。

たぶんゆりさんのご家庭は緊張の糸が張りめぐり、子どもさんもあなたも息苦しい生活を送っていらっしゃるように思います。

その緊張を破るため「よい子」でなくても、楽しく暮らすことに軸足を置いてください。
子どもさんが好きなものは何ですか？
子どもさんが喜ぶ食べ物は何ですか？
どんなテレビ番組が好きですか？

子どもさんが好きなことを一緒にすること。子どもの笑顔が一番、お母さんの笑顔も一番です。笑顔ができてますか？
笑顔は相手ＯＫの信号ですから、お互い信頼を持ち合うには絶対必要条件です。
子どもさんと子どもさんが好きなビデオ、マンガなど一緒に見て笑う楽しい時間をもつことが必要です。

ゆりさんのご両親から叱ってもらうなどは、論外です。してはならないことです。
子どもにとって１対３で敵(いま彼の心の中ではそうなっています）が多すぎ、とても辛い苦しい状態なのです。
ちっちゃい子に自分の死活を決める権力を持った大きな大人が３人ですから、怖いんです。キレるのは怖さの裏返しでもあるのです。

＞「あんなくそなやつのとこなんかもう行くか」などと言う始末。

子どもさんが素直に気持ちを表現したのですよ。

＞この時は強く叱りました。

逆効果です。あなたにも心を閉ざしてしまいます。
大人から責められ家庭が面白くなくなり家庭に居場所がなくなると、子どもは外でそのエネルギーを発散しようとします。
問題はより大きくなるだけです。

＞もうなにもかも放り出したい気持ちになることもあります。

百合さん。放り出す前にここに書いてくれてよかったです。
ここに書くには勇気が必要だったでしょう。
その勇気を子どもさんとの現状のすべてを受け入れてほしいと思います。
受容されることができて、はじめてお母さんの愛が子どもさんの心に届くときが来ます。

声がけも重要です。笑顔で「おはよう」「行ってらっしゃい」「おかえり」「ただいま」「大丈夫だった？」「おやすみなさい」
それから思い切って、一緒にだっこして寝て絵本を読んだり、作り話をしたり、子どもさんお話を聞いたりも効果があります。

大丈夫です。きっと楽しい親子の生活ができるようになりますよ。

参考図書を紹介しますね。
一番のおすすめは、森田ゆりさんの本です『気持ちの本』（童話館出版）￥１４００円＋税

『わかってほしい』ＭＯＭＯ作イラストレーションｂｙＹＵＫＯ　（クレヨンハウス）￥１２００円＋税

『パパと怒り鬼～話してごらん、だれかに～』￥１８００円＋税

なお、私のホームページ「ＤＶマリコのかけ込み部屋　http://park22.wakwak.com/~eses/index.html　」がここのリンク先のトップに掲載されています。
子どもさんへの影響についてもかいてますので、参考になると思いますのでごらんください。

No.11591 実家は過去の遺物 投稿者:じょううば   投稿日:2014年03月13日 (木) 08時33分

きみこさま
長い長い経緯で、モラハラDV夫と離婚したじょううばと申します。
私も、父がモラハラDV夫でした。
お苦しみよくよくわかります。
このことについて、詳しく書けないのですが、
まだ、DV家庭に育った苦しみは、ひきずっています。


＞私は何も成長しないまま大人になり、
＞20代はほとんど気が狂っていました。

いえいえ、ご自分の事をよく解って行動できる、
聡明な方だと思います。
あなたは二年で脱出し、ご自分で支援の手をつかんだ。
大変すばらしいです。

私は、まだこれから余命、頑張るとは思ってますが
一生、もやもやと苦しみの中ですごしてしまいました。

＞環境的には住所を伝えないことが可能になり
＞よくなってはいます。

大正解だと思います。
親戚、実家は過去の遺物。
モラハラDVの匂いがする所は、速攻離れる。
その世界から行方不明になる。
すぐれたDVセンサーがありますから、もう近づきません。

ご自分の、独立した、新しい平安な世界を築きましょうね。
私も、ずいぶん遅ればせながら、がんばります。

愚痴でも、成功例でも、困った事も
これからも、書き込みお願いしますね。

No.11595 きみこさん 投稿者:ぽめこ   投稿日:2014年03月13日 (木) 17時31分

はじめまして。
離婚調停中のぽめこと申します。

とても生きにくい環境の中で生きてこられたんですね。
一番の安全地帯であるべきはずのご両親の元で、人格を否定されながら長い間すごしてきたこと、辛かったですよね。

今はもう住所も教えず、距離をとってるということ。
ご実家も親戚ももう、過去のことです。
だから、頭の中の支配ももう解いてほしいと思いました。
なんだか偉そうな表現になってしました。すいません。

＞ 私も自分が人にすぐきらわれるような、話がかみあいにくい人間で理想の自己像をはずせないので自信がもてません。

そう感じて毎日過ごしてるのは辛いですね。
人は同じことを毎日毎日言われると洗脳されます。
ダメ人間だと言われ続ければ、ダメ人間だと思のはうようになり、そう思っていると、なぜかダメ人間のフリ（実践する）をするようになります。

周りから人格を否定されるのは辛いです。
だけど、もっと辛いのは、いつもどんな時も一生ずっとそばにいる「自分自身」に人格を否定され続けることです。だって逃げられない。

周りがなんて言おうと自分だけは自分の味方でいてください。
毎晩、自分自身を認め、応援し、褒めてあげてください。
「私、今日もよく頑張った！今日の私もステキだった！」
ぜひ、笑顔で。
笑顔を作るとリラックス状態になり、自己暗示にかかりやすいのだそうですよ。

お子さんにもぜひ毎晩の暗示、やってみてくださいね。
大好き、かわいい、そのままのあなたでステキだ、と。

かく言う私もまだまだです（笑）

No.11605 （削除） 投稿者:システムメッセージ   投稿日:2014年03月15日 (土) 18時27分

No.11585 子どもの心 投稿者:クレア   投稿日:2014年03月12日 (水) 21時38分

ぽかぽかさん
こんばんは(^o^) スマホデビュー、おめでとうございます！←？
私はiPhone3年目でようやく意味が分かってきました。
いまだにわからないことだらけですが。

お子さんの感受性、成長が感じられて、嬉しいですね。
泣きたい時は泣く、それは自然ですよね。
優しいお子さんですね。(^^)
そして、泣きたい時に泣ける環境を作れた
ぽかぽかさんが、素晴らしい！

うちの子、最近になって鼻歌を歌い、
空想に浸って一人遊びをするようになりました。
「お母さん、もうお父さんは○○(以前の住所)には
いないからね、大丈夫だよ」
と言える余裕？がでてきました。

ぽかぽかさんが、お子さんにしてあげるすべてが
感受性と表現で表されるなんて、幸せですね～♪


今日は私、ガミガミ怒ってしまいました。
ぽかぽかさんを見習って、子どもをちゃんと見ようと
思います、

No.11586 悲しみも♡ 投稿者:存菊堂   投稿日:2014年03月12日 (水) 23時08分

ぽかぽかさんへ

素敵な投稿に目が細くなりました！(*´▽｀*)

＞お別れして会えなくなるのが悲しかったようです。

このような人間関係ばかりだといいですよね。これこそ辛くても「悲しみ」さえ自然感情の美しさだと思います（力説）。モラ夫と「お別れ」してホッとしている私でも、 ぽかぽかさんのお子さんのまっすぐな感受性の成長を拝見して、素直に嬉しくなりました。

そして脱出お祝いありがとうございます。
いつぞや教えて頂いた「子供時間」を自宅で満喫できているお陰様で、 身体の芯からほぐれてきております。

掲示板に繋がってお話できて良かったです。 スマホデビューおめでとうございます！

No.11587 クレアさんへ 投稿者:ぽかぽか   投稿日:2014年03月13日 (木) 05時12分

お久しぶりです～♪♪♪

お子様、楽しそうですね☆
うちの子どもも、歌を歌いながら遊んだりしてますよ。(笑)

お風呂では、たいてい歌を何曲か歌っています。
私にも歌えと言うので、一緒になって歌っています。(笑)

先日、２人暮らし☆一周年♪

No.11588 クレアさんへ 投稿者:ぽかぽか   投稿日:2014年03月13日 (木) 05時20分

作成途中で投稿してしまいました(*_*)

先日、２人暮らし☆一周年♪を迎えました。
色々ありましたが、支配や嫌味のない生活は幸せです☆

私も、毎日怒ってますよ…。(*_*)
もう少し、心にゆとりを持ちたいところです。

No.11589 存菊堂さんへ 投稿者:ぽかぽか   投稿日:2014年03月13日 (木) 05時27分

スマホを使いこなす日々は、きっとこないと思います。(*_*)
携帯ですら、必要最低限でしたから！(笑)

子どもの素直な心を見習いたいものですよね。

ゆっくり無理せず過ごせておられるようなので、良かったです☆
これからは、自分と自分の時間と自由を取り戻して下さいね☆

No.11590 クレアさんへ 投稿者:ぽかぽか   投稿日:2014年03月13日 (木) 05時28分

お久しぶりです～♪♪♪

お子様、楽しそうですね☆
うちの子どもも、歌を歌いながら遊んだりしてますよ。(笑)

お風呂では、たいてい歌を何曲か歌っています。
私にも歌えと言うので、一緒になって歌っています。(笑)

先日、２人暮らし☆一周年♪

No.11614 ぽかぽかさんへ 投稿者:ちょこぷりん   投稿日:2014年03月16日 (日) 11時38分

お久しぶりですね！

こちらには毎日ではなくて、時々気が向いたら来るようにしています。
毎日だと前の生活を思い出して苦しくなるので....。

お子様とふたりの生活を楽しんでいらっしゃるようで安心しました。

保育園や幼稚園の頃は、子どもは絵本が大好きですよね。きっと主人公になったつもりで聞いているんですよね。
お母さんに絵本を読んでもらうことは、子どもにとって特別の時間なんですよね！

No.11619 ちょこぷりんさんへ 投稿者:ぽかぽか   投稿日:2014年03月16日 (日) 21時42分

ご無沙汰しております。

お話できて嬉しいです☆

どうしても、家事や自分のしたい用事を優先してしまうので、もっとちゃんと子どもと向き合って遊ばなきゃなぁ…と、反省中です。

これから暖かくなるので、ゆっくり過ごすにはいい季節ですね☆

No.11582 私も同じです 投稿者:大ママ＠パワハラ被害中   投稿日:2014年03月10日 (月) 23時18分

りあさんへ

イルゴイエンヌ著「職場のモラル・ハラスメント」を読んでみてくださいね。日本では職場の場合パワハラの方が通りがいいようです。

私もりあさんと同じように上司からパワハラを受けています。明らかに他の人たちと私とでは対応が違いますし、小学生のようなあからさまな意地悪をします。これは周囲も全員認めていますし、「見ていられない」と上層部に訴えてくれた人もいます。

幸いなことにこの上司（女性）は札付きで、今まで何人もの人が犠牲になっていますので、人事部も大層気の毒がってくれています。と言ってこのパワハラ上司を処分することもできず、異動させることもできない事情があります。この「精神の吸血鬼」のそばにてハラスメントを受けていると、こちらがまいってしまうのはわかっていますので、後は私が離れるしかありません。

つまり異動か退職ですね。

パワハラに対してのセオリーとしては、まずその上司の上司に訴える。人事部に訴える。職場内にハラスメント対策室があればそこに行くですが、それがどこもダメならば「労働基準監督署」に相談するですが、おそらくここに書かれた内容ですと、解決は難しいと思います。

この職場に何年くらいお勤めですか？
組合はありませんか？

No.11571 独楽さんへ　 投稿者:もるも   投稿日:2014年03月08日 (土) 14時19分

痔の辛さ、、、、ありがとうございます！

そう、脱肛の類なのです　　切れ痔へ発展する事もあるのですね　　恐ろしい、、、

アドバイス　本当に　本当にありがとうございます
ご経験があったのですね！
誰にも言えなくて　つぶやくことしか出来ませんでした

こちらでは　シャワーだけで　入浴出来ない状況ですが
シャワーの後は　少し痛くないんですよね
やはり　血行を良くするという事も　しなければいけませんね


それと、ドーナツ型クッションあったらね、、、と思ってたのですが　タオルで代用出来るのですね！
やってみます（喜）

それと　テキストメッセージの保存、写真に撮ればよいですね。　思いつきませんでした

今日も激しいモラハラで　怒鳴られ　舌打ちの連続で　高速道路で助手席から飛び出したい気持ちでした

おしりもそうですが　どこか調子が悪いと本当に参りますね

明日　大型トラックをレンタルして荷物の積み込みがあるので　すれて　痛いのではないかと気が重かったのですが
かきこみ頂き　気分が上向きになれました！
何とか　対策を考えます


ところで、フルタイムパート、良かったですね～
絶対　うまくいきますよ、、、！　
冷静で　きれる、しかも優しい独楽さんですもの！　
応援しています　　

No.11568 バーバラさんへ 投稿者:まちゆき   投稿日:2014年03月07日 (金) 10時18分

結婚21年目　まだ共存中のまちゆきです。

バーバラさんの投稿を何度も何度も読み返しました。

＞モラハラ夫が妻の夢を応援するなんてありえないし、、家事をしなくていいよ！なんていうのもありえない。口だけでなく、行動が伴っているのがすごいですよね。

たとえば、私は一応専門職の資格を持ち、かれこれ15年近くフルタイムで仕事しています。

その間、「夜勤はNG」「泊りの出張はNG」「資格試験なども無意味」

数々の意味のない邪魔をされきました。

しかしながら、そういうことに従っている自分が人間としてどうなのか、ということをみなおす決心をして
3年前からは、泊りでの出張や研修にもいくようにしました。

携帯や持っていく中身を見られる
携帯GPSでの追跡
出張にいくからと伝えた後の数々の嫌味や脅し

きつかったですけど、私は別居・離婚するためにも仕事が必要だし、私である理由でもある。

夫は、今現在は、何事もないように送り出してはくれます。

でも「話し合い」は絶対にできないと思っています。

なので、やっぱりうちのモラ夫は応援する気持ちもないし、ふたりで夢をかなえるではなく、おれの夢におまえがいるだけ、みたいな感じだと思っています。

＞娘の配偶者が娘の夢を無条件で応援してくれるすばらしい人でありますように！！！

バーバラさんの、この一文に涙がでました。

No.11570 ちょっともやもや 投稿者:じょううば   投稿日:2014年03月08日 (土) 09時51分

夢がかなうかどうか
そのことに夫が協力するかどうか
家事をしないことを許すかどうか（自由行動ができるか）
言いたいことを言えるかどうか

どれもが、ある程度出来ていたのに、
脱出した私は間違ってしまったのだろうか。
もっと我慢すれば、大団円になったかもしれないのか。
お友だちの薬剤師さんの例とは、
違うケースとはわかっていながらも
とても、もやもやしています。
（もちろんもう、後戻りはできませんが。）


それが、基準なのだろうか？

言いたい事を言い、やりたい事をやると、とても不機嫌。
時には暴言暴力。
夫の不機嫌が怖い。暴言暴力が怖い。
許して忘れよう。我慢しよう。怖いと思わないようにしよう。
夢は実現しているのだから。

何度も何度もそう思い、長い長い時間がたってしまいました。


脱出の、ブレーキをかけるか、思い切ってアクセルを踏むか。
千差万別な、ひとりひとり違った被害者の心と生活。
思い切って自分で決断するしかない。

薬剤師さんの例にもやもやするのは、
いったいどんな自分の心なのか。
私に、投稿する資格があるのか。
考えさせられる、バーバラさんのご意見でした。


努力という名で
悲しい気持ちで辛い我慢をし続けてしまう人が、いませんように。

No.11572 夫が怖いか　じょううばさんへ 投稿者:バーバラ   投稿日:2014年03月08日 (土) 14時40分

バーバラです。

じょううばさんが私の書き込みでご自分の決断に疑問をもってしまったようで出てきました。

薬剤師の彼女は、モラハラ被害者でもDV被害者でもないと思っています。

なぜなら、

＞時には暴言暴力。
＞夫の不機嫌が怖い。暴言暴力が怖い。

がないからです。再会したときも
確認したら、夫が怖いと思ったことは一度も
ないといっていました。暴言暴力の類も
なくむしろだんまりで殻にとじこもるタイプだったみたいです。

それと、、、夫の母親（姑）はいつも
彼女の味方だったのです。離婚を切り出しても
そうだったみたい。不思議ですよね。

それと、2年間家庭内別居といっても、経済DVも
なかったと思います。

じょううばさん、ご自分の選択に自信をもってくださいね。怖い人と老後は過ごせないでしょう？

No.11573 自覚や反省も 投稿者:ラッパ水仙   投稿日:2014年03月09日 (日) 02時34分

バーバラさん、こんにちは。
こういう「普通」というか、「恵まれた」話を聞くと、
他人事ながらとても嬉しく思うのと同時に、やはり自分はモラハラ被害者だと確認します。

私は現夫と結婚して渡米するため辞職しましたし、
その後の仕事（パート）も特に専門職ではありませんが、
自分なりに夢はありますし、「学校に行って勉強したい」と考えたこともあります。

でも、応援はしてもらえず、逆に一蹴されました。
「勉強するなら将来収入に繋がるもの＝僕の利益になるもの、でなくちゃ。
それ以外のことにお金を使う気はない、君の時間も無駄になる。」
私自身の意思や希望は全く無視、ってことです。
（私はあくまでも彼の「持ち駒」であり、平等でもなければ、私に対する敬意もなし。）

また、（ここにいる皆さんと同様）私が仕事をしようがしまいが、
家事、育児、家計のやりくり、親戚付き合いなどは全て私の責任であり、
ちょっとでも不都合があれば罵倒され、
子供が私を庇えば、子供に私の悪口を吹き込まれました。

それでも我慢して一緒に居たのを、別居に踏み切ったのは、夫に「恐怖」を感じてしまったからです。
確かに、暴力を振るわれたことはありませんが、その「瞬間」から、夫のことを信じられなくなりました。
更に、その事実を伝えたときに、「そう考える君が異常だ」と言われたことも。
「そんなつもりはなかった、怖がらせて悪かった」と言われたら、違っていたかもしれません。

私の場合は、別居してから離婚訴訟を起こしましたが、
数々の嫌がらせをされて、多額の弁護費用を無駄にし、泣く泣く訴訟を取り下げました。
それでも、一度も「別れたくない」「やり直して欲しい」「悪いところは改善する」と言われたことはありません。

私は二度と夫とは一緒に暮らせない。
私の「恐怖心」を利用して、私を支配する人の奴隷には戻りません。

バーバラさん、まちゆきさん、じょううばさん、遠くから応援しています。

No.11574 相殺後の責任 投稿者:存菊堂   投稿日:2014年03月09日 (日) 12時35分

バーバラさんこんにちは。
このモラハラパブで「貴女に責任はありません。」と励まされ、とても精神面が救われました。考え方を転換する機会にもなりました。でも、実際には私は「責任無能力者」と言われる未成年者でも、心神喪失者でもない責任有能力者な訳です。

私の家事の不得意分野、性格的欠点や要領の悪さ、機転の利かない台詞、タイミングの悪さ、おもてなし下手？知識不足、いろいろあるでしょう。時間的、体力的制約・・・。バーバラさんの仰る仲の悪い夫婦となにが違うのか？
ＤＶ被害者の精神的被害と、モラ夫の冒涜元となった出来事は一体どのくらい相殺されるのかシュミレーションを考えてみました。

【主張】
モラ夫のフィードバックの仕方が指示不明瞭だから、問題解決することなく関係が悪化したのだ。朝令暮改。

【反論】
一貫性がなく、言い分がコロコロ変更することに対しては、気分や状況によって感じ方が変わる。それはお前にもそう言う事はあるはずだ。根拠は季節、体調、条件相違・・・など。状況に応じた機転と機動力柔軟性、適応力があるだけだ。

【主張】
モラ夫の台詞がヤクザみたいだったり、大声でなければ、あんなに怖くはなかった。外面の紳士的な対応を知っていると、やっぱり二重人格的な対応の変貌に恐怖を感じるのは当然。

【反論】
体育会系だから仕方ない。 TPOの使い分けがあるだけ。ビジネスライクな話し方と、プライベートでは明らかに違う言動になる。お前もそうだろ。

【主張】
対等な協力関係でなく恐怖による支配だった。「支配」とは、 １ある地域や組織に勢力・権力を及ぼして、 自分の意のままに動かせる状態に置くこと。

２ある要因が人や物事に影響を及ぼして、そ の考えや行動を束縛すること。

３仕事を配分したり、監督・指揮したりし て、部下に仕事をさせること。

【反論】
家庭内リーダーシップ、夫としてのイニシアチブ、年長者の判断として全体最適化だ。

【主張】
コトバの意味合いから、モラ夫は確かに一方通行な支配性が強かった。

支配……他者の望みよりも自分の望みに興味をもちそれをかなえることを優先させる。
服従……自分の望みよりも他者の望みに興味を持ちそれをかなえることを優先させる。

【反論】
ただ自分自身に素直で、自分自身の感情がストレートで、好き嫌いの希望をはっきり発言しているだけ。

お前がはっきりしていないだけ。
自分を優先するほどのこだわりがない・・・、だから、根拠ある好みを優先させて当然。

【主張】
でもね、私のささやかなお気に入りを愚弄し、否定し、嘲笑し、揚げ足をとり・・・からかい過ぎが致命的なミスだったんだよ。いたぶり・・・と言うべき。攻撃がなければ、気難しい頑固オヤジで終わっていた・・・。
共感力がなさすぎる。いやー、ここまで好みが違うなら結婚事態が判断あやまり。そう、言葉巧みな「おもてなし」で、私に好みが近いと言う「錯誤」を持たせたモラ夫の策略は・・・計画犯。敢えてなぶれる相手を選んだと言うことになる。怖い。
とにかく、協力もなく、責め立て、怒鳴るばかり。「お前の責任だ！お前が全て悪い！」チームプレーでなく個人競技の結婚生活だから破綻したわけで。
時に奴隷の機嫌をとる狡猾な奴隷主というのが最後の印象。
「暴力を振るわない」ということは、理性が働いて損得勘定をしていると言うこと。（「自己の行為の責任を弁識するに足りる知能」を備えている者と言うこと。）
「屈辱的でも、悲しくても」、モラ夫は故意に妻を蔑み、虐めていた・・・。

【反論】
不器用だから照れ隠しだ。

【主張】
否、器用で優秀です。外面は完全にセルフコントロールしてますから。社会的成功者ですし。

故に離れて正解。
破綻の主な要因は主体的悪意のあるモラ夫に起因する。

使えるのは最後のシュミレーションだけ。

【秘密の主張】
モラ夫のことを人格障害者と密かに思っていても、公の場では「婚姻後の思考の甚だしい不一致」としか言えない。
仮に、モラ夫を自己愛性人格障害者とか言って、本当に受診されて診断がでたら、心神喪失者である法的に責任無能力者となってしまい、配偶者である私は監督義務者と見なされてしまうから大変です。

【一抹の思いと総括】
もっと私が我が儘に言いたいことを発言しつづけていれば、対等になれたかも・・・？いえいえ、いろいろ企画提案していましたが、協力的発言どころか、やはり一笑されていました、結婚後。そして予定を振り回しはじめた。私の意見の尊重はなかった。「お前に発言権はない。お前に決定権はない。」そう明言もありました。

同居中に自分の意見を主張することは、「懐刀を握りしめての間柄」だったシンドイ関係。夫がいなくても、家電も家具も不動産も全て自分で情報収集し、吟味し、値切り交渉し、楽しく全体最適化できています。夫の威張りは無用の長物。私の心身症は夫の暴言に起因しています。

「妻を応援すること＝費用を出すこと」は、わが家は「奴隷を買うこと＝費用を出すこと＝暴言を吐き続けること」でした。紙一重で「ちょっと夫婦仲がわるいだけ」と思い込もうとして10年以上。本当にモヤモヤに「モラハラ」という名前があって良かった。

私を見ていて苛つくのですから、「なぜ苛つく相手と夫婦をしているの？ベストな相手と再婚なさったら？」と言えば態度が軟化していました。でも、沈黙期ー爆発期ー蜜月期の周期に疲れた・・・。モラ夫の感情の波乗り？私の感情はナイガシロ。この周期事態が恐怖だし、帰宅した時の車のドアの音、玄関ドアのバタンッ！という音に怖くてドキドキしました。怒るほどのことか？に、いつ怒鳴り出すかわからない緊張感。世帯分離すると平和だ～！「恐怖による支配の館」には戻りません。

No.11575 夢は自分でかなえる 投稿者:じょううば   投稿日:2014年03月09日 (日) 15時39分

みなさん、ごめんなさい。

長年よくよく考えて脱出し、あげく離婚した私のような者でも、
もやもやしたのだから
現状で夢がかなっている、かないそうな所にいる方。
あるいは、がまんすればと、考えている方。
今、共存している、迷いがある被害者が、
怖さや辛さを相当我慢してしまうのではないか、
という気持ちもありました。


単純に、夢が叶い夫婦仲良く大団円をむかえる人が、
うらやましかったかも、とも思います。

でもバーバラさんのおっしゃるように
暴言暴力、不機嫌の怖さをかかえて、
ふたりきり密室状態で老後をすごすことはできないのは、
はっきりしています。


夫が夢の実現に協力してくれる人は、確かにいいです。

でも、本来は夢は自分で叶えるものだと、
昨夜腑に落ちました。
『百倍返しだ』
もやもやをふっきり、がんばるど。

No.11577 かなりもやもや 投稿者:はるのそら   投稿日:2014年03月09日 (日) 21時11分

最近ここにたどり着いた結婚20年目のはるのそらです。夫はモラハラ夫だと思います。今までずっと夫の行動に恐怖を感じて生活してきました。子供も夫のいない生活を望んでいます。

夫は家族には関心がありません。自分の事にしか関心がなく、自分に迷惑がかからなければ無関心です。自分が困ったことは全て私のせいにされてきました。自分の物がなければ私のせい。都合が悪くなると私のせい。怒鳴り散らし、物を壊し、そんな生活をずっと続けてきました。

　夫はアル中の家庭で育ち、アダルトチルドレンだと思います。いろんな本を読んで、夫のしりぬぐいをすることを少しづつやめはじめました。

　物を壊しても次の日落ち着くまで片づけない。壊した茶碗で私の足が切れたときは、血のあとをそのままにして（血が出たのはその時が初めてでした）落ち着いた夫に拭かせました。

　そして、こんなことが続けばもう耐えられないと宣言しました。

　それから夫は暴力的になることが少なくなりました。それにはもう一つきっかけがあります。夫の商売が上手くいかなくなり、フルタイムで働いてる私に頼らなければ生活費を十分に入れることができなくなったことです。人間関係も無く、今や私に頼らなければ自分を養うことさえやっとの立場になっていることです。

　夫は、私が友人と会うことや、仕事に必要な資格を取ることに対して、何の文句も言いません。自分に迷惑がかからなければ関係ありません。

　私の中で、プツンと気持ちが切れました。一緒にいるのはもう嫌だと。私が役に立たなければ、又いつ暴力的になるかわからないと。

　そんな中で、ここ1年ほど私に対する態度が軟化している事で迷いが生じています。
　こんな言葉をここで吐くことはいけないことなのだと思いますが、毎日のように死んでくれたらいいのに、と思います。

　恐怖ばかりだった気持ちから、夫に対する無関心の気持ちしか無くなりました。

　かなりのもやもやは、私の態度で、夫が変わることができるのだろうかとの思いを残していることです。

　そして、

努力という名で
悲しい気持ちで辛い我慢をし続けてしまう人が、いませんように。

　というじょううばさんの言葉が心に響きます。

　
　

No.11578 （削除） 投稿者:システムメッセージ   投稿日:2014年03月10日 (月) 01時17分

No.11579 横レスです、ひこうき雲さんへ。 投稿者:ラッパ水仙   投稿日:2014年03月10日 (月) 03時26分

バーバラさん、ごめんなさい、横レスさせてください。

ひこうき雲さん、何もかもご自分のせいにして、ご自分を責めるのは、もうやめてくださいね。

誰もが、好きな人と一生一緒に生きて行こう、と結婚します。
愛し合い、支え合い、お互いを理解し合えると信じて。

それがうまく行かず、夫婦（婚姻）が破綻する原因は「すべて貴女」ではないのです。


＞｢私なら言い返しているよ。どうしてそこで黙っているの?｣
＞｢結婚当所、ちゃんと言い返す事が出来ていれば、今の状態に迄はなってなかっただろうね。｣

↑これは、悪意は感じませんが、モラハラやDVを知らない、無責任な発言だと思います。

私も同じようなことを言われたことがあります。
夫に暴力を振るわれて怪我をした私に、「まあ、情けない、やり返してやれば良いのに！」と。
そんなことしたら、もっと酷い目に遭いますよ。

モラ夫にしっかり反論したら・・・おそらく徹夜で説教＆罵倒されることになるでしょう。

何より、22年も一緒に居るのですから、ひこうき雲さんは思いつく限りの努力と我慢をしてきたはずです。
大丈夫、ゆっくり前進しましょう、応援しています。

No.11580 （削除） 投稿者:システムメッセージ   投稿日:2014年03月10日 (月) 22時24分

No.11593 ひこうき雲さん、はるのそらさん 投稿者:ぽめこ   投稿日:2014年03月13日 (木) 09時16分

こんにちは。

バーバラさん、横レス失礼します。
ひこうき雲さんのコメントが気になって書き込みいたします。

■ひこうき雲さん

＞ちゃんと言い返すことができていたら

私は明らかに納得できない夫の主張に、「ちゃんと」言い返していました。
それで普通の夫婦関係を築けたかと言われればノーです。

私が言い返すことで、夫は（戦いに？笑）勝ちたいという欲のために、
ちぐはぐなことを言いだし、話し合いにはなりませんでした。
そのうちに夫が、
「お前は頭がいいからずるいよね。頭が悪いふりして本当は色々計算していて、いつもお前が勝つ。」
と怒り出します。

私は頭よくないですけど、事実をそのまま言う私と、
事実をねじ曲げようとする夫では、
私が打ちのめされて諦めなければ、私に旗が上がります。
だから、夫は
「勝ちたいからおまえが傷つき打ちのめされるような、ショックで立ち直れなくなるような事を選んで言っている」
と私にはっきり言いました。
そして、夫の思惑通り、私は夫の元では立ち直れない状態になりました。

モラ夫相手の場合はこうなるのがわかっているから、無意識に自分を守るため、言い返さないのかもしれないなと思いました。

私はお墨付きの鈍感タイプなので、
毎回のように言い返してました（笑）

モラ夫相手では、
理解しようさせようとしない
話し合わない
耐え難ければ逃げる
他に方法はないんじゃないかと思います。

私も、自分がこの状況を味わっていなかったら、
ご友人と同じことを言ってしまうかもしれません。
周りの人たちは、被害者をさらに悩ませようと言っているのではなく、
きっといい方向に向かうことを願っていろんなことを、
時には畑違いなことを言うんだと思います。

だから、私達はモラハラや状況を相当理解している人の話でなければ、「理解してもらえた、納得できる」と感じるところだけ拾って、
それ以外は良かれと思っていろんなアドバイスしてくれたんだな、と流しておいていいと思います。

偉そうにすいません。。
でも、もう、十分すぎるほど悩んだんだから、、と思うのです。
お互い頑張りましょうね！



■はるのそらさん
おせっかいだし生意気だと思ったのですが、ちょっと感じたことをかかせてください。

はるのそらさんの態度によって夫さんが（根本的に）変わることはないんじゃないでしょうか。
夫さんが自ら心を入れ替えて、
はるのそらさんや周りの人がどんな態度であろうと自分は変わるんだ！
と強い意思を本人が持った時しか変われないと思います。

死んでほしいとまで思う相手と共に一生を過ごしていくのは辛いです。
一緒に生活していたら、気をつけていたって迷惑をかけてしまうことあると思うんです。

共存していくと決めるなら、夫さんが変わるかもという期待はせずに、距離を置いて過ごすのがいいのではないかなぁと思いました。

生意気なことを言ってしまって、気分を害してしまったらすいません。
応援しています。

No.11597 ありがとうございます 投稿者:ぽめこさんへ   投稿日:2014年03月14日 (金) 00時17分

なにかスッキリしました。

友人の｢もし、結婚当所　言い返していたなら　此処までにはなってなかったかも知れないね｣。。。

ビデオを巻き戻すように、もし　結婚当所　言い返していたなら...と、また違った人生を送っていたのだろうか？
(モラ度をエスカレートさせる事はなかったかも知れない?) と、ずっとひかかっていたのです。
子供にも　楽しい家庭を味会わす事が出来たのかな？等など、、、

でも、違ってたのですね。

　 > 私は明らかに納得できない夫の主張に、「ちゃんと」言い返していました。
> それで普通の夫婦関係を築けたかと言われればノーです

そう言えば、私からのささやかなお願いに対して
明らかに　戦闘態勢　で返してきました。

こっちは別に戦いを挑んだわけでも　相手を負かそうと強気な口調でもなかったのに..勝手に激怒! 状態でした。


　> だから、夫は
　> 「勝ちたいからおまえが傷つき打ちのめされるような、ショックで立ち直れなくなるような事を選んで言っている」
　> と私にはっきり言いました。
　> そして、夫の思惑通り、私は夫の元では立ち直れない状態になりました。

ぽめこさんも凄く　お辛かったのですね。。。
嫌なこと　思い出させてしまい申し訳ありません。

なんてこと言うモラ夫なんでしょう。。。。

本当に　人への思いやり　ってものが欠落していますね!


　> 私はお墨付きの鈍感タイプなので、
　　 毎回のように言い返してました（笑）

いえいえ、言い返す事が出来るって　ちゃんと自分の考えを言葉に出来るという事なので　すばらしい事ですよ!

私は、萎縮してパニクって　言えなかったです。


> モラ夫相手では、
> 理解しようさせようとしない
> 話し合わない
> 耐え難ければ逃げる
> 他に方法はないんじゃないかと思います。

本当にそうですね。

友人も　よかれと思って言ってくれてるんだと思って　助言は良いとこだけ　受け入れたいと思っています。


　　> 偉そうにすいません。。
　　> でも、もう、十分すぎるほど悩んだんだから、、と思うのです。


いえいえ、此方の方こそ　お陰さまで　
立ち止まっていたのが　また前に進めそうです。

いろいろとアドバイス　ありがとうございました。

少しずつですが、、、歩んで行けたら良いなあ～
と思います。

No.11602 ぽめこさんへ 投稿者:ひこうき雲   投稿日:2014年03月14日 (金) 16時51分

すみません。。。。

投稿者とタイトルと　書く所を間違えてしまいました。。。

No.11612 ぽめこさんへ 投稿者:はるのそら   投稿日:2014年03月16日 (日) 08時51分

ぽめこさん、ありがとうございます。おせっかいだなんてとんでもない。嬉しいです。

＊　共存していくと決めるなら、夫さんが変わるかもという期待はせずに、距離を置いて過ごすのがいいのではないかなぁと思いました。

　私の気持ちは定まらずです。不安定で、静かになってみたり、急に不安になってみたりそんな繰り返しです。共存していくのが可能なのか、また突き落とされるのか、ふり幅がかなり極端に感じています。

　いつかは別居したいと夢を描いています。離婚を口にするのはまだ怖くてできません。

　いずれにしても少し落ち着いている今は、私は波風立てずに潜伏しているような状態です。

　ぽめこさんがおっしゃるように距離を置いて過ごしてみます。

　まわりはみんなあたたかい家族ばかりなのに、こんな緊張感のある冷たい家族にしてしまったのか悲しいです。

No.11564 私の場合ですが 投稿者:堕天使   投稿日:2014年03月06日 (木) 18時31分

離婚まで使ってました。
離婚後、元夫からの要請もあって、郵送しました。

No.11565 健康保険 投稿者:マリコ   投稿日:2014年03月07日 (金) 08時13分

明日さん。はじめまして。フェミニストカウンセラーのマリコともうします。

健康保険の件ですが、私のホームページ「マリコのかけ込み部屋」に載せてあります。
参考までご覧ください。
http://park22.wakwak.com/~eses/shienn.html

①ＤＶ夫の保険証が国民健康保険の場合

②モラ夫の保険証所が社会保険の場合
　（Ａ）　社会保険に加入する場合
　（Ｂ）　国民健康保険に加入する場合

について平成１６年厚生労働省保険局・保険課長通知に基づいて書いてます。

No.11566 健康保険のこと 投稿者:バーバラ   投稿日:2014年03月07日 (金) 08時55分

明日さんへ

私の場合ですが、私は実家に戻り、住所を元夫は
わかっていました。犯罪者にはならないタイプの場合のみの話です。

実家に逃げて、ある日、突然、病院で「この健康保険はつかいません」といわれて、びっくりでした。
当時調停中でしたが、夫が扶養を切ったので、
そういうことになったということがわかりました。

代理人をお願いしていた弁護士にすぐに相談
、

「まだ、話し合いの最中なのに、ひどいことするなぁ。」とすぐに夫の社会保険の事務所に
電話をしてくれて、「離婚の調停中であること、
別居はしているが、婚姻費用を夫ははらっているので、家計は同一とみなし、扶養をもどし、健康保険も使えるように戻してほしい。」と。
こういうときに、「弁護士の○○ですが、」と
電話してくれると強いのですよね。

２，3日で、再び健康保険は使えるようになり、
その後、高裁までいったので、裁判中は保険が
使えて助かりました。

ただし、私がどのような病院にいつかかったのかは相手に筒抜けになりますので、注意が必要です。

金銭的には楽ですが、住所を隠している方は危険ですからしないでくださいね。

No.11563 明日さんへ 投稿者:じょううば   投稿日:2014年03月06日 (木) 15時00分

長い長い経緯で、モラハラDV夫と離婚したじょううばです。
丸二日ほど待ってみえるので、おせっかいの極みですが、出てきました。

離婚の理由は、相手のモラハラDVなのですから、
慰謝料、養育費、婚姻費用、財産分与は夫が払うべきであり、
謝罪文、慰謝料、家財道具などを返せと言うのは、
全くあきれる話です。

＞調停員もあきれて、嫌がらせでズルズルのばすような調停はできません、
＞次回でどのような結果になろうとも終了します、と。

調停は、審判や裁判などの前に、必ずしなければならない調整のようなものかと思います。
不調になるということでしょうか。
相手は話し合いのできない人ですから、調停が長引くよりも、
審判や裁判で公正な判断を下してもらうほうが、
いいのではないかと思います。
がっかりしないでくださいね。
モラ夫のひどさが、どんどん露呈すると思います。


いつどこで、何があったかなどの資料を用意して、
弁護士さんにおまかせするのが、一番負担が少ないと思います。
心当たりはありますでしょうか？
DVをよくあつかってみえる弁護士さんを探してくださいね。

面会交流の仕方も、事故のないよう、
どうか気をつけてくださいね。
色々と、取り決めが整ってくるまで、面会は延期できるといいのですが。

健康保険は、あなたが勤めていれば、その保険に。
今は無職なら国民健康保険に入ると思いますが、住所を秘匿してくださいね。
事情を話せば、協力していただけると思います。
女性相談を受けてみえますか。口添えして下さると思います。
収入がなければ、申し出ると保険料を減免していただけます。

素人なので、間違いが多々あるかもしれません。
他の方も、書き込みがあるといいですね。

No.11541 お断り 投稿者:ラッパ水仙   投稿日:2014年02月28日 (金) 02時24分

つるばらさん、こんにちは。

折角お子さんと脱出されて、落ち着かれた頃でしょうに、大変ですね。

「貴女を説得しようとする知人」とは、夫さんが貴女と復縁したくて知人に相談した、ということでしょうか。

貴女たち夫婦のことについて、説明して理解してもらうのは
貴女を助ける（夫さんと別れるための）弁護士と貴女のご実家のご家族であり、
どんな経緯であれ、夫さんの味方になるような立場の人と話す必要はありません。

電話や来訪であれば、ご両親に出ていただいて、
「つるばらは今、大変具合が悪く、どなたともお話できる状態ではありません。」
と、丁重に断ってもらうのが良いと思います。

何度か断れば、向こうもやめるでしょう。

No.11544 つるばら様 投稿者:くろすけ   投稿日:2014年02月28日 (金) 10時54分

初めまして。モラ男と調停離婚し、1年余り経過したくろすけと申します。


つるばらさんを自分の影響下に置きたいので、夫氏も必死なのですね。

つるばらさんも良くご存じの方ということですので、無碍に出来ないお気持も解ります。

＞弁護士に相談しても、具体的に打つ手がなく、また知人への対応まで頼めない

経緯の詳細が分りませんが代理人を受任した以上は、つるばらさんに夫氏に関わる一切の交渉をさせないのが代理人の役目だと思います。

私達被害者はともすると、他人に必要以上に気を遣ってしまう所がありますね。
でも、夫氏との関係に纏わる交渉は弁護士さんの仕事で間違いないと思います。

夫氏が誰を差し向けようとも「ご心配は大変ありがたいが、夫との事は全て弁護士さんに任せています」と仰って下さい。

「つるばらさんが弁護士を依頼し弁護士が受任した」という事は「家裁にて離婚調停を始める」という理解で間違いがないなら、「既に弁護士さんが受任して下さった事でございますので、ご心配頂いているのに申し訳ありませんが、代理人の弁護士さん以外にお話しすることは出来ないのです。」と丁寧にお断りすれば良いと思います。

弁護士の判断を仰がないで発言すれば不利になるようなことを言ってしまう恐れもあります。
テレビなどでよく「裁判中なのでコメントできない」というのは、調停でも同じです。

また、ありえないとは思いますが万一、第三者の介入が威圧的であったりする場合にはボイスレコーダーやメモなどで記録しておくことをお薦めします。



色々と精神的に大変でしょうけれど、夜明けを迎えた身としてキッパリ言えることがあります。

つるばらさん、明けない夜はありません！

応援しています。

No.11548 ラッパ水仙さんへ 投稿者:つるばら   投稿日:2014年03月01日 (土) 19時18分

ラッパ水仙さん、いつもありがとうございます。

＜夫さんが貴女と復縁したくて知人に相談した

夫は特に復縁は望んでいないようです。子どもの面会のことを、相談しているようです。あと、調停は平日で、仕事に負担がかかるので第三者に立ち会ってもらい、調停以外の場所で離婚の話し合いをしないかとかなんとか…。

私は夫が面会を望んでくると思っていなかったので、それに対しても動揺していますが、代理人を立てているのに、それを無視し、関係のない人を使って交渉してくる非常識ぶりに、がっくりきてしまいました。

知人は、夫に頼まれたわけではなく、自分が彼に恩があるから、役に立ちたくてやっているそうです…。（実際は頼まれたと思いますが）仕事上の利害関係があるので、夫に強く頼まれると断れないように見受けられます。

＜どんな経緯であれ、夫さんの味方になるような立場の人と話す必要はありません

そうですね、長い手紙を2回もらっているのですが、返していません。

ただ、断ったり、無視するのもなかなかエネルギーを使うものですね。夫側にまわる人たちのなかには、私も付き合いを続けたかった人たちも含まれるので、残念に思います。

ラッパ水仙さんや、この掲示板の方々は、色んなことを乗り越えてこられていますが、本当に聡明な方たちだと思います。私は始まったばかりですが、すぐに動揺してしまうので、強くなりたいです。

頂いたメッセージを読んでいると、心が落ち着きます。ありがとうございます。

No.11550 くろすけさんへ 投稿者:つるばら   投稿日:2014年03月01日 (土) 22時37分

くろすけさん、はじめまして。
返信ありがとうございます。

＜代理人を受任した以上は、つるばらさんに夫氏に関わる一切の交渉をさせないのが代理人の役目だと思います。

もう一度、このことについて弁護士に相談してみました。結果的には知人に対して返信しないことになりましたが、私が苦にしていることを弁護士にも理解してもらえたので、再度相談して良かったです。

＜私達被害者はともすると、他人に必要以上に気を遣ってしまう所がありますね。

そうですよね。もっと自分主体で考えようと思います。

＜既に弁護士さんが受任して下さった事でございますので、ご心配頂いているのに申し訳ありませんが、代理人の弁護士さん以外にお話しすることは出来ないのです。

これから、夫側の人が何か言ってきても、全部これで通そうと思います。

くろすけさんの過去の投稿を少し拝見させていただきました。長い調停を乗り越えて、今は夜明けを迎えられたということで、勇気づけられます。まだまだこれからですが、頑張ります。ありがとうございました。

No.11538 なにが起こるのか想像つかない 投稿者:まちゆき   投稿日:2014年02月27日 (木) 10時23分

じょうばばさん

結婚21年目で、ようやく別居の決断をし、いまはそのための資金と脱出後の住まいについていろいろ考えているまちゆきです。

いま、じょうばばさんの書き込みを拝見し、

「どうしたらいいものか」

と改めて慎重にかつ、あまり時間をかけないで動いていかなければならないな、と感じました。

私の場合は、子どもたちにはまだ伝えてなく、これから

「私といっしょに暮らしてほしい」と伝えるつもりですが、長女の勤務先は現住所から車で2分、次女は4月から中学3年生、考えることがありすぎて、いまはちょっと落ち込んでる気持ちが強いです。

不動産を探しに行ったときには

★別居のために住まいを借りること
★住民票は移さないくても契約できるのか

などをお尋ねして「問題ない」との返事をいただきましたが、勤務先への連絡（交通費の問題があり、申告しないと詐取に・・・）等々、なにが起こってしまうのか、脱出してみないとわからないというのが現状であり、私の場合は、仕事もしながらそれらのことに対応していけるのか、といった大きな不安でもあります。

余計な干渉、ストレス

なにより自分の自由を手に入れる

そのためには多少の大変さが伴うことはわかってはいるのですが・・・

じょうばばさんの書き込み、非常に参考になりました。

ありがとうございました。

No.11542 まちゆきさん、ごめんなさいね 投稿者:じょううば   投稿日:2014年02月28日 (金) 08時54分

まちゆきさん
直接には、初めましてでしょうか。
私は、この掲示板に長く長く励まされてきました。
たくさんの方々の書き込みが私に、勇気をくれました。

特定事項が多くて、どうしても書き込めませんでした。
今も、エピソードはあまり書き込めず、失礼しています。

＞長女の勤務先は現住所から車で2分、次女は4月から中学3年生、考えることがありすぎて、
＞いまはちょっと落ち込んでる気持ちが強いです。

ごめんなさいね。怖がらせてしまったでしょうか。

でも、お子さんが大きくていらっしゃるので、ご自分で自衛できる所は大きな強みです。
住所がわかるとめんどうなことにまきこまれると、
よくよく話して、どうしたらいいかを話し合ってくださいね。

（あとをつけられないようにだけはご注意ください。）

もちろん、学校には頼んでおきますが、念のため住所は秘匿し、連絡事項は転送してもらうか、
携帯電話に吹き込んでもらうかした方がいいかもしれません。

いったん、ご実家か、どこか信頼の置ける所に住民票だけ移し、
（近い方が住民票に関する後々の手続きがしやすい）、
そこから転送してもらう方が、一段といいかもしれませんが。


まちゆきさんは、しっかりしたご職業も持っていらっしゃるのだと思いますし、
不動産関係も大丈夫だとのことなので、
未来は明るいのではないかと、拝察されるのですが。

会社の交通費のことですが、今よりも多いようなら、今までのまま、
今より少ないようなら、その金額で話し合いできませんでしょうか。
（できれば住所は秘匿したいですね。）

倉庫、仕事場、セカンドハウス、色々借りてて
（実は一戸ですが）
どこに今日はとまるかわかんないからなあ、
なんて感覚で住所を秘匿すると、気が楽です。


住所秘匿は、自衛の手段。
後ろめたい気持ちも時にするのですが、
住所を教えたその他人が、必ず私たちを守ってくれるかと考えると、
全く個々の事情等は忘れてしまう訳ですから、
気を楽にもちましょう。

直接連絡を取るのは、危険だし気持ちも手一杯になるので、
信頼のおける、よくわかって戴ける代理人の方の目星も
今から付けておかれると、安心ですね。

準備を周到にして出られるのは、
我慢し続けた報償なのかもしれませんね。

No.11543 じょうばばさんへ 投稿者:まちゆき   投稿日:2014年02月28日 (金) 09時12分

じょうばばさん、「ごめんなさい」なんてとんでもないです。

私もこの掲示板で励まされているひとりですが、現実は、なにごともひとりで決めていく、動いていく、その状況にときどきは心折れたり、「夢見がち」になってしまうことがあるのです。

じょうばばさんの書き込みをみて、気持ちが引き締まりました。

＞いったん、ご実家か、どこか信頼の置ける所に住民票だけ移し、（近い方が住民票に関する後々の手続きがしやすい）、そこから転送してもらう方が、一段といいかもしれませんが。

実家という選択肢は考えてはいますが、モラ夫の職場と私の実家が徒歩5分くらいの距離なんです。

実家からあまり距離が離れず、しかしながら、ひとりになることができる、身を隠せるという不動産を探しています。

いまは、じょうばばさんのおっしゃるとおり「セカンドハウス」として、なによりいつでも思い立ったら脱出する、できる、そういう環境を整えていきたいとおもっています。

経済的には厳しいかもしれませんが、自分の人生はお金には変えられないし、やり直すことはできないことから考えてみても、なにより動くこと！

だと、じょうばばさんから言葉をいただいて感じました。

じょうばばさん、貴重なご意見、ありがとうございました。

No.11545 （削除） 投稿者:システムメッセージ   投稿日:2014年03月01日 (土) 10時32分

No.11547 ひこうき雲さんへ 投稿者:まちゆき   投稿日:2014年03月01日 (土) 17時32分

＞とはいえ、まちゆきさんの方がはるかに前に進まれているようすですが

私はここで強がっているだけなのかもしれません。

職場では、かなりパワハラに近いことをされていますよ。
そのうえ、年度末で予定していた不動産の現地見学も泣く泣くキャンセルせざるを得ませんでした。

「受験」

これはほんとうに大きなことで、時期について毎日葛藤があります。

ただ、その次女が

「今日はお父さん、帰り遅いの？よかった」

と最近頻回に言葉として表すようになりました。私はこの言葉を単なる「反抗期」として受け止めるのではなく、モラ夫の影響を受けたくない、という次女の訴えではないのかな？

とも考えるようになりました。

ただ、まだ14歳です。

別居とは、いままでの友達を離れて暮らすことになること、転校先での不安などなど

想像もつかないことが多すぎる。

「いっしょに新しい生活をしよう」と言えたらいいのにな・・・

と毎日思っています。

そういう意味でも、最初は経済的には厳しくとも、ちょこちょこ荷物を運んだり、生活に必要なものをそろえたりできるので、不動産は早めにおさえておくべきなのかな？と考えています。

夏休みなどの長期休みを利用して、必要なものだけを身軽にもって出ていけるような準備がいまからでも必要ではないのかなと。

なので

パワハラを受けながらも、いま仕事を失うわけにはいかない、という気持ちで頑張ってはいますが、内心はけっこうメソメソしていますよ。

こういうことがカミングアウトできるのも、この掲示板や励ましていただけるみなさんのおかげです。

No.11551 じょううばさん、まちゆきさんへ 投稿者:存菊堂   投稿日:2014年03月01日 (土) 23時37分

じょううばさんへ
こんにちは。小康状態から日に日に回復している存菊堂です。その節は、何度もお世話になりましたm(_ _)m。

＞ 倉庫、仕事場、セカンドハウス、色々借りてて （実は一戸ですが） どこに今日はとまるかわかんないからなあ、 なんて感覚で住所を秘匿すると、気が楽です。

ホントにそうてすね。只今、実践中(#^_^#)。

知人には相続してハイツ、マンション沢山持ってる人は持っていて、いちいち会社に届け出せずに自由に活用してますもの。
私も心が萎縮して、融通が利かなくなってたなーと、つくづく思います。

ポイントカード更新にも「住所お変わりないですね？」に声がうわずりました(^_^;)
転送届け出しているので大丈夫なんですけど。神経質になって心配性過ぎるかなーと思ったりもしたんですが、お陰様で静かな日々を死守できています。経験者の方々の助言は貴重です。感謝しています。

＞ いったん、ご実家か、どこか信頼の置ける所に住民票だけ移し、
（これも横レスですね、失礼します。）

必要があればそうするつもりです。
住民票って14日以内に届け出しないと過料が最大5万円かかるとなっていますが、これも居住実態など確かめようもなく、実際には支払う事例は少ないようですね。
しかしながら、虚偽の届出行為は「公正証書原本不実記載罪」という犯罪行為になるそうで、「公正証書」を作成するときには、弁護士としっかり相談したいと思います。

それから、じょううばさん、横レス失礼しますね。


まちゆきさんへ

はじめまして。まちゆきさんの書込拝見しています。Xデー完了ホヤホヤの存菊堂と申します。

＞ 勤務先への連絡（交通費の問題があ り、申告しないと詐取に・・・）

まだまだ、パブ新米で体力もヨロヨロしています。会社の「通勤費」のこと怖がらせてしまったかも、と思って出てきました。

通勤費なんて、よくよく冷静に見れば、届け出通りに通勤していない時（自分も同僚も）も多くあります。労災の業務災害と通勤災害のうち、後者がでないことだけを覚悟しておけばいいんですよね。

例えば、届け出のルートから大きく外れて、スーパーに立ち寄りして買い物した時に滑って骨折しても、労災は適用されません。子供のお迎え、実家に立ち寄り、飲み会然り。

極端な例ですと、健康のために一年以上ランニングで通勤し正面玄関を通っている同僚がいますが、人事から通勤費を返却しろとは言われていません。通勤費はお小遣いになっているはずですが、横領とは見なされていません。ケガしても労災不適用です。

クソ真面目にビクついて心配性になっていました。今時、割得感のある長距離通勤費の定期以外は、みんなICOCA（チャージか口座登録で後払い精算）でいろんな通勤ルートを楽しんでいると思います。

ただ朝から、親しくない同僚と新しい通勤ルートで顔を合わせると、おやっ？と思われたり、面倒くさい、気まずい、と言う程度です。

電車の事故遅延でも明らかになりますが、「実家（友人宅）に前泊していて・・・」とか、人の行動や事情は自由なはずです。

まして会社の健康促進の情報系には、「ストレス対策として、時々いつもの通勤ルートを遠回りして違う道を通ると気分転換になります。」とか堂々と書いてありました。一応、時々ね・・・。

つまり人事が尾行して確認するほどうるさくはない、と解釈できます。

懸念事項としては、モラ夫の居住している元同居宅を引っ越されると困ります。
こちらからは、連絡は取らないし、離れているし、何かしら確認方法が必要かな・・・と思い巡らしていますが、所詮、会社は届出制ですから大丈夫。

ちなみに、同僚とニアミスありましたが時間帯を外すようにしました。

本当は言えるのが一番楽なんですけどね。
臆病ではなく、慎重さが必要なワケありですから・・・。

お子さんのこと以外は共通点があり、応援しています。

No.11553 （削除） 投稿者:システムメッセージ   投稿日:2014年03月02日 (日) 17時25分

No.11555 不動産価格 投稿者:じょううば   投稿日:2014年03月02日 (日) 21時28分

ひこうき雲さん

＞｢現在の家の査定価格を調べておくように｣と　弁護士さんに言われて....
＞｢私が調べるのですか？｣→｢はい。｣と言われて....凹んでいます。

無料の弁護士さんの相談でしたら、そう言われると思います。

私が、有料で相談していた弁護士さんは、
不動産価格の調べを、有料でしてくれました。
貧乏なので痛かったですが、自分自身では調べる自信がありませんでした。
ちゃんと公式に調べてくれました。

でも、それが、裁判で有効だったかというと、それほどでもなく、
私のバインダーの中でお蔵入りになっていました。
あちらはあちらで調べ、お互いの弁護士さんの間で、
他のいろいろな条件とともに、ちょっと参考にした程度だと思います。

いくらで売れそうかという取引き価格でなく、実質価格なので、
あんなに高価だったのに
とても低くてがっかりしてしまいました。
でも、そんなものなんだなあ、とあきらめもつきました。

資産価格は有料なら調べてくれます。
路線価格などでご自分で調べれば、無料なのかもしれません。
よくわからず、すみません。
今は正式でなく、だいたいの感じでいいかもしれませんよ。


お子様の受験などで、たいへんお気疲れもされていると思います。
でも、多分、お子さんたちは、公正に見ていると思います。
あなたの力強い味方になってくれると思います。

あまりお力になりませんが、心から応援しております。

No.11556 （削除） 投稿者:システムメッセージ   投稿日:2014年03月02日 (日) 23時52分

No.11557 再び、ひこうき雲さんへ 投稿者:まちゆき   投稿日:2014年03月03日 (月) 08時13分

レス、ありがとうございます。

娘のことについては、もし、転居して現在の学校に通学する場合、市外通学になるために、バス代だけで２万はくだらない金額がかかります。

経済的な負担は、仕事をしていてものしかかるものは大きいです。

DV相談員のかたから紹介してもらった女性弁護士からは

「焦って、無理をして別居を始めてしまっても、生活ができない、経済的にやっていけない、といって戻ってしまうのが心配」

とアドバイスをいただきました。

また

「同居しているからできること、調べられることはいまだからこそやっておくべき」

ともアドバイスもらいました。

★夫の給料明細
★不動産の登記簿
★銀行預金などの預金状況

こういうものは、別居してからは、また戻らないといけないのでなかなか手に入れることは困難です。

これは、管理人さんの著書にも書いてあったと思います。

私は、夫が投資信託をしていることや長女の満期になった学資保険もまだ解約していないことなど、いろいろな方法で、いまのうちに夫の財産を調べ上げるつもりです。

現在は、朝夕の通勤もモラ夫といっしょなのでその時間を作るのに苦労はしますし、当然時間もかかりますが、これは必要な時間だと思っています。

ひこうき雲さん

たぶん、ひとりでいろいろ考えるより、ここで皆さんの意見を聴いて、いろんな情報をもらうことは大きな力になります。

意思決定は、もちろん「自分」ですが、悩んで立ち止まるよりも、ひとつでも、いい情報をもらえるように進んで行きたいですね。

No.11558 （削除） 投稿者:システムメッセージ   投稿日:2014年03月04日 (火) 00時29分

No.11559 ひこうき雲さんへ 投稿者:るーふぁん   投稿日:2014年03月04日 (火) 07時48分

はじめまして、でしょうか。

3年前に別居して裁判中の者です。
たぶん、、ひこうき雲さんと同年代かもしれません。
がんばっていらっしゃるご様子、拝見しています。
ただ全部読めていないので、的外れがありましたらお許しください。

>
> 色々調べられる事は調べて　法律事務所に持参したつもりでしたが、、、まだまだ調べ漏れがあり　その中の一つが、、、不動産査定でした。
>
> 自分でも呪縛に気が付いてなかったけど...何をするにもビクビクしながら..｢恐い!｣..のです。。。が
> そう言ってられませんね。
>
> 勇気を持って　出来る事を　やって行かなくては! とは思いますが、、、不動産さんを訪ねて　そこからバレないか..不動産さんから　モラに｢こんな問い合わせがありましたよ｣とか、｢奥さんからの依頼の結果報告｣...等　考え無くても良いことまで　杞憂してしまいます。。。。(気が小さいですよね)
>
> > こういうものは、別居してからは、また戻らないといけないのでなかなか手に入れることは困難です。
>

恐いのは当然です、恐怖感はご自分の身を守るための正常な反応なのですよと、相談員の方に言われたことがあります。
同居中であれば特に、慎重に行動される方がよいですし。

不動産査定についてですが、これはご承知の通り財産分与のために必要なので、また不動産屋に計算させるにしてもそんなにすごく時間がかかるものでもない（私の時は1週間もかからなかったと思います）ので、正式には脱出されて弁護士を依頼されてからでもよいのではないでしょうか？
もちろん、査定のために必要な不動産の情報（登記簿、権利書など）は入手しておいた方がよいですし、脱出前に財産分与がどのくらいになるのかを目途をつけておくことは大事だと思います。
無料相談の弁護士さんは、その辺のシミュレーションをされようとしたのかもしれませんね。

私が裁判の考え方を聞いた範囲では、離婚が決まってから財産分与をどうするか、というのが通常の流れらしいです。つまり、その時点で財産に関する色々なデータがあればよいということになります。モラは色々意味不明な嫌がらせをして周りを困らせるので（裁判官によってはその辺も読んでくれるようです）、必ずしもこういう流れにはならないかもしれませんが。
ご担当の弁護士さんにその辺の流れとか伺ってみても良いかもしれません。なかなか一概には言えないものかもしれませんが。

情報は洩れることがあると用心しておくにこしたことはないです。
もし不動産屋に頼むなら、口止めはされるでしょうが、ダイレクトメールなども送らないように言っておかれたほうがよいでしょう。
私も別居してからですが、不審なDMとかほんのちょっとしたことから、店に問い合わせて相手の行動がわかったこともあります。
もちろん逆に、向こうも私のことをみてるだろうと思っています。
私の場合は別居後、徐々に恐怖感は薄らいでいますが未だに気持ち悪さはかわりありません。。。

言葉足らずかもしれませんが、とりいそぎ。
応援しています。

No.11562 （削除） 投稿者:システムメッセージ   投稿日:2014年03月04日 (火) 23時47分

No.11533 良い母娘生活が待ってますよ 投稿者:じょううば   投稿日:2014年02月26日 (水) 16時27分

遮那王さま
初めまして、長い長い経過で離婚したじょううばです。

＞父のせいで私も母も鬱になってしまった
＞いっそ父だけおいて無理心中でもしようか

いえいえ、そこまで思い詰めないでください。
今からでも、決して遅くありません。
お母様とあなたは、もう充分尽くしましたから、
お父様から離れて、さばさばと楽しい母娘の生活ができますよ。


診療や、職探しや、買い物と称して外出して、どこか公的な女性相談を受けてみてください。
まずは、電話でもいいですし。

お父様から離れれば、きっと病気も良くなります。
最初のうちは、生活保護などを受ける事も考えられます。
住宅も優先して入れる制度もあります。

病気が良くなれば、きっとあなたは働けるし、
手続きすれば、別居のうちはお母様は婚姻費用を請求できますし、
離婚後は、お母様は夫の年金の半分や、財産分与を受け取ることができます。

どうか、希望を持って、いろいろな所に相談してください。
このサイトのトップにいろいろなお役立ちリンクがあります。
探してみてくださいね。

ただし、このような計画を、
決して気付かれないように、進めてくださいね。

明るい楽しい未来が、きっと待っています。
（死んだりしたら、上手い汁を吸うのは、あなたがたを不幸にした父親ですからね。）

ここでいつでもどんな事も、書き込みしてくださいね。
応援していますよ。

No.11534 ありがとうございます 投稿者:遮那王   投稿日:2014年02月26日 (水) 17時44分

じょううばさん、アドバイスと励まし有難うございました。
そうですよね、まだ遅くはないんですよね。
なんだか、少し元気が出てきたようです。
母のためにも頑張ってみようと思います。

とりあえず、トップから色々見て回り、
考えをまとめてから電話相談したいと思います。
本当に有難うございました。

No.11554 みらいさん 投稿者:クレア   投稿日:2014年03月02日 (日) 18時37分

はじめまして。
モラ夫と裁判で離婚したクレアといいます。

よかったですね。
スッキリして、本当によかった。
カラクリが分かると、頑張れてしまったり、
逆に脱出に向けて気持ちが向けられたり、
人にもよりますが…

あまり無理しないで、みらいさんの人生を
大事にできるように祈ってます。