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「モラル・ハラスメントのすべて」~夫の支配から逃れるための実践ガイド~
<管理人のモラハラ離婚体験記>
家庭モラル・ハラスメント
<母から愛されなかった娘の話>「母を棄ててもいいですか?支配する母親、縛られる娘」


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No.1186 久し振りに書き込みをします 投稿者:マーブル   投稿日:2007年02月21日 (水) 01時32分 [返信]

夜中にうなされることも減ってきて、少しずつ回復をしてきたかなぁと思ってきた私ですが、久し振りに愚痴らせてください・・・。

私は接客業をしていて、比較的お客様からのクレームが多い業種なんですが、土曜日にまさにモラとも思えるクレームを受けました。

かなり沸点の低いお客様で、みるみる興奮し始めて全く会話にならず、「だめだ!だめだ!」の連発。とにかくお客様の要求が通らないと何が何でも許さないという方でした。
それが、切れているモラと重なってフラバってしまい、手が震えて止まりませんでした。

こちらができる範囲の精一杯の対応をして一度は落ち着いたんですが、昨日も今日もそのお客様の電話対応があり、結局同じことの繰り返しで、土曜日の私の苦労はすっかり水の泡ですよ;吐きそうでした・・・。

こちらができること、できないことを何度話しても全く通じず、何度も何度も同じ要求をしてくる。
まだしばらくこの件は引っ張りそうです。

クレームを受けても、家に帰ると結構忘れるほうですが、今回は参りました。
家に帰っても気持ちが不安定でイライラして、このサイトに来たくて仕方がなくて。
もうこのお客様とは話をしたくない、こんなやつどうでもいい、投げ出したいと思う自分も悔しい。
こんなんじゃ、他の頑張っているスタッフにしめしがつかない・・・。
あ~、もうヤダ!

この仕事をしていると、モラっぽいなと感じるお客様を時々見かけます。
人のいやな部分をもろに見せられて切なくなります。

愚痴らせていただいてありがとうございました。











No.1196 Re:久し振りに書き込みをします 投稿者:だやん   投稿日:2007年02月22日 (木) 00時46分

> 愚痴らせていただいてありがとうございました。

少しはスッキリなさったでしょうか?
まずは愚痴って気持ちの整理が一番ですよね!


>もうこのお客様とは話をしたくない、こんなやつどうでもいい

これって、マーブルさんの本音ですよね?
この気持ちに素直になるのも一つの手だと思います。

>投げ出したいと思う自分も悔しい

これもよく分かります~。
でも客観的には、自分を責めないで周りに甘えちゃって、と思えるから不思議です。
どうぞ次からは、他のスタッフに甘えちゃってください。


接客業で客がモラ…大変ですよね。

職場に提案して【嫌な客の悪口を書いてもいいスッキリBOX】作ってもらうの、いかがですか?


 
No.1177 基本六法って 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月20日 (火) 14時41分 [返信]

憲法、刑法、刑事訴訟法、民法、民事訴訟法、商法の6つ?

暴力は刑法で、 離婚は民法で、別々に。

肉体的暴力を受けた場合、それが親族であろうがなかろうが、診てもらった医師の診断書に暴力を受けた結果であることが明記されていれば、それを所轄の警察署に届けて、受理してもらいます。
実況見分の後、調書を作成してくれます。(一太郎でした。印鑑が要ります。)
実況見分では、被害者役と加害者役を、女性と男性の刑事さんが演じ、写真を撮ります。
(駐車場のコンクリートの上で気絶している女性を、靴で蹴飛ばしている相手の姿を、客観的に見ることができました。)
これらの書類は、警視総監を経て、検察庁に回ります。
検事さんが決まると、検察庁に行く事になりますが、検事さんは、こちらの都合も考慮してくださいます。
関係ないけど、検察庁も一太郎でした。
被疑者は逮捕されます。
その後は、検事さんも取り調べに当たります。

証拠と供述を吟味し、起訴にするか、不起訴にするかを決めるのは、検事さんです。
被疑者が犯行を誤魔化したり、被疑者と被害者の供述に食い違う点があると、検事さんはさらに証拠を求めるため、改めて告訴状を作成しに警察署に行かなければならなくなる場合もあります。
その場合も、また実況見分をする事があります。
検事さんが、刑を決めてしまえる場合もあります。
私の場合、元カレが例によって嘘つき、それを検事さんが見抜いてくださったため、もう一つの証拠物件を求められ、警察署から呼び出しがかかり、器物損壊の告訴状を作りに、再度警察署に行かなくてはなりませんでした。
(この辺で、被疑者の嘘を見抜けなかった刑事さんから、ちょっとした二次被害を受けました。)
被疑者の態度によっては、検事さんが公判請求します。(私の場合がそうでした。)
この段階になると、もうメールやインターネットへのアクセス履歴は証拠として提出しなくても、サーバーから裁判所の命令で引き出してくる事ができます。携帯でも同じです。
公判になると、公判検事さんが別につきます。
初めの検事さんと、公判検事さんの間では、書類のやり取りしかないようです。
その場合、もう一度検察庁に足を運びます。
資料と証拠がきちんとそろっていたので、検事さんが公判用に供述調書を作っておいてくださり、印鑑を押すだけで済みました。

取調べのために検事さんに直接お預けしていた物件(電話の録音)は、検事さんから丁寧に包装されて戻ってきました。
(捜査にご協力、ありがとうございました とメモがついていました。)
というわけで、カミングアウト。 思い出板の管理人は、新旧同一人物です。
ハンドルをめちゃくちゃに変えての言いがかりや、恨み言、まだ愛しているなどの支離滅裂な書き込みや、私の旧ハンドルなどを勝手に使ったチャットルームへの出没など、大ママに大変なご迷惑をおかけし、その対策として大ママと相談の上、ハンドルを改めました。この先もまだ続くかもしれません。
皆様にも大変なご迷惑をおかけし、申し訳なく存じます。

精神的暴力の場合、難関は、むしろ医師の診断書に原因を明記してもらいにくい事だと思います。

tommi様

1166のレス、ありがとうございました。
下にご質問をつけてしまいましたが、お気が向いたらお答えいただけるとうれしく存じます。

No.1178 Re:基本六法って 投稿者:だやん   投稿日:2007年02月20日 (火) 15時30分

> 暴力は刑法で、 離婚は民法で、別々に。

警察の生活安全課へDV相談に行きました。
もちろん、身体的暴力の診断書(しかし、原因については言及されていない)を持って!です。

すると、女性警察官から『刑事訴訟したらどう?』と言われました。
初めて聞くおどろおどろしい言葉に戸惑った、というのが正直な気持ちです。

『相手の感情を逆撫でしたくないので、別居後少しでも有事があれば検討します。』と断りました。

この事を、相談員さんに伝えると、
『そうなのよ、大抵の人は『仮にも我が子の父親を訴えるなんて』と思いとどまっちゃうみたい。』と返事がありました。
自分の事を言われたようで、複雑でした(苦笑)。

少し、質問です。
逮捕され、起訴されたら判決が出ますよね?

事情聴取にも強制力(検察庁から加害者へ)が働くのだろうな、と思われますし、
多少の拘束もなされる(加害者に)のだろうと・・・。

スムーズに(つまり、調停のように呼び出しに応じないというジレンマがない、という意味)
事が運ばれると想像できるのですが、
判決により有罪となった場合でも、留置されるわけでもなく、罰金を支払っておしまい、
という結果になることも想像できます。

何だかすべて憶測で申し訳ないです(^_^;)。

しかし、有罪となれば、加害者は『前科者』となるわけですよね?

すみません、聞きたい事はこれです。

無知で恥ずかしいのですが、
警察官に聞くまでは、『DV相談』=(イコール)『被害届け』と思っていました。

弁護士さん、警察官、相談員さん、とそれぞれが専門分野でほんとややこしい!と思う最近であります。
でも、頼りになる方々で嬉しい限りです。

追伸-
つぶやき板でのレス(?)有難うございました!
診断書、ちゃんと取りました!


> というわけで、カミングアウト。 思い出板の管理人は、新旧同一人物です。
> ハンドルをめちゃくちゃに変えての言いがかりや、恨み言、まだ愛しているなどの支離滅裂な書き込みや、私の旧ハンドルなどを勝手に使ったチャットルームへの出没など、大ママに大変なご迷惑をおかけし、その対策として大ママと相談の上、ハンドルを改めました。この先もまだ続くかもしれません。
> 皆様にも大変なご迷惑をおかけし、申し訳なく存じます。

あっぱれ!菊子さん!すんばらしい!!

No.1180 Re:基本六法って 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月20日 (火) 16時47分

私の場合、子どもたちの父親ではありませんし、
「お前を殺す。いや、お前の子どもたちを殺す。いや、お前の子どもたちをカタワにしてやる。その姿を見ながら一生苦しめ。」などと脅迫も受けていました。
それに、彼には他にも女がいて、私との付き合いが始まった後もその女との関係が続いており、彼女にも2度、暴力を奮って、警察署から自分の母親に電話し、「かあちゃんからも訴えないように言ってくれよ。」と言った事を、彼女から電話で聞いておりました。その女性は、「逆に訴えてやる」という彼の脅しに屈したようです。その女性は、今も彼と仲良し?なのではないかと思います。(二人ともDVのある家庭で育っています。)
また、他でも暴力を振るった事があり、警察にはすでに彼の写真がありました。訴えそうも無い相手だと思いますが。
公判検事から、被害者通知制度によって、彼には懲役1年6ヶ月、執行猶予3年の判決が確定したことを1月に知りました。公判は傍聴しませんでしたが、公判記録はそのうち見に行こうと思いつつ、きれいさっぱり忘れてしまいたい気持ちもあります。
因みに、昨年1月に家の中のドアを蹴破られ、警察を呼んで出て行ってもらいましたが、そのときは告訴しませんでした。私名義の車で出て行ったので、後が大変でした。名義変更してあげるから車は戻すように申し入れましたが、そのときの暴言電話も、内容は嘘だった事が分かっています。俺が買って付け替えた部品をはずして、かまぼこ状態で俺のアパートの前に置いてあるんですが、持って行ってもらえますかぁ?という脅しのような口調の録音があります。でも、その後、警察署から電話があると、すぐにその車を返しに来て、うちの車庫に入れ、そこでかまぼこ状態にし、ガソリン漏れまで起きました。その後、別の車も破壊され、被害届は書きましたが、受理をペンディングにしてもらい、その告訴はやめました。刑事事件は、被害者に過大な負担がかかるので、ドクターストップがかかったためです。
今回はかなり元気になっているので、被害届を出し、きちんと手続きを踏みました。逮捕は、それほどスンナリとは行きませんでした。2~3日かかっていました。その間に、とても面白いエピソードがありますが、またいつかお話します。

私の場合、検事さんは示談を勧めませんでしたが、事情によっては罰金で済んでしまったり、示談で解決したりすることもあると思います。
でも、きちんと法的手続きを踏んでおけば記録は残り、離婚裁判をなさる場合も、DVのあった動かぬ証拠となるのではないかと思います。子どもたちのために被害届を躊躇する気持ちは当然だと思いますが、父親が母親に暴力を奮っている姿を見て育つ事と比べてみると、どちらがマシかよく分かりません。

「前科者」 という言葉は、俗語?じゃないでしょうか・・・すみません、分かりません。

だやんさん。 よかったですね。 これからが大変ですが、頑張ってください。

No.1183 Re:基本六法って 投稿者:tommi   投稿日:2007年02月20日 (火) 23時52分

 たいへんお疲れさまでした。犯罪被害者の立場から刑事手続きに関わるということは、それだけでたいへんなご苦労でありましょう。

 ただ、2点だけ、どうしても看過できない記載がありますので以下に指摘しておきます。

 まず、検事が「刑を決める」ことは、【絶対に】ありません。
 検事が刑についての「意見を述べる」ことはあります。また、その意見が事実上大きな影響力を持つ場面もあります。
 しかし、それであってもなんであっても、刑を「決める」のはあくまでも、裁判官です。
 それが、私たちが学校で習った、「三権分立」です。

 2点目は、検察官作成の供述調書について。
 予め作成されていたとのことですが、もちろん被害者の立場からすれば大いに助かることではありますが、そのような供述調書作成のありかたは、きわめて問題です。供述調書は、あくまでも、供述者(菊子さん)がその録取者(検察官)の面前で口頭で述べたことを忠実に記録したもの、というのが建前です。予め作成して本人には署名押印させるだけという方法は、横行しているようですが、きわめて横着であり、適正な手続きとは到底いえません。
 被害者にはたいへんな負担になることですが、このようなあり方が当たり前ではないということをどうかご理解ください。

(一般的には、被害者にだって、いいたいこと、調書にとってもらいたいことは必ずあるはずですしね。裁判官に伝えたいことは、ぜひ供述調書にしっかり書いてもらいましょう。それが、被害者の手続き参加の第一歩。)

No.1184 Re:基本六法って 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月21日 (水) 00時20分

ご指摘、ありがとうございます。
検事さんが公判請求なさらなければ、その時に伺った結論で刑が確定するものと思っておりました。

あらかじめ作成されていたのではありません。
私は検察庁に4度足を運びました。
聞かれたことには口頭でも答えましたが、本当に事件が多く、お忙しそうでしたので、なるべく書面にして持って行きました。最初の調書は、事務官が入力するのを、画面で見ながら作成されました。
4度目に行ったときは、公判のための調書なので、検事さんの戦略もあったのだと思いますが、もう作成されていました。が、一太郎で入力するときは、やはり見ておりました。
その検事さんが横着だとは思いません。

印象的だったのは、「どんな罰を望みますか?」と尋ねられた事です。
私は、「本当は医療刑務所ですが、予算がないでしょうから、適正な罰の後、ストーカー防止法の接近禁止命令を望みます。」 とお答えしました。
すると、「それでは、弁護士に相談してください。」という事でした。もちろん、そうしました。
私は別に相手を憎んでも恨んでもいません。
ただ、その心理に身の毛はよだちます。

公判検事さんの方は、被害者通知にタイプミスなどが多く、やや横着に思えました。 でも、そのミスも、かえって良い結果を生んでくれたかも知れないと思っています。
被告の名、公判の部屋番号、間違っていました。
でも、あまり気にしていません。
地裁で行われている日々の裁判の件数や、報道されない大きな事件など、山のようでした。私の事件など、
ちさい、ちさい・・・

No.1188 Re:基本六法って 投稿者:やさぐれキューピー   投稿日:2007年02月21日 (水) 13時41分

> というわけで、カミングアウト。 思い出板の管理人は、新旧同一人物です。

 本当に、おつかれさまでした。これからもどうぞよろしく。


No.1192 Re:基本六法って 投稿者:あんこ   投稿日:2007年02月21日 (水) 23時03分

お疲れ様でした。
わかってはいましたが、バタモラの生の声を見られて、なかなか勉強になりました。

No.1193 Re:基本六法って 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月21日 (水) 23時42分

恐れ入ります・・・(恥、汗、赤面)

みなさん、フラッシュバックを起こされるのではないかと、心配しておりました。

削除しない手も考えたのですが、掲示板が汚れるし・・・

みなさん、流石です。 感動!(涙)

No.1195 Re:基本六法って 投稿者:だやん   投稿日:2007年02月22日 (木) 00時29分

菊子さん、ありがとうございました。

ちなみに、私もバタモラの生レスみました。
確かに、貴重な経験です!

って、私、カミングアウトなさるまで別人だと思ってたんですけど(≧∇≦*)ゝ。

私から見れば、化けっぷりも見事でした、あはっ!

No.1198 Re:基本六法って 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月22日 (木) 12時22分

化けっぷり・・・ありがとう

フフ

大上段に構えて、断定的にものを言うように化けてみたけど、性に合わなかったかも・・・


 
No.1165 モラの参考資料(手紙) 投稿者:前向き   投稿日:2007年02月19日 (月) 19時45分 [返信]

今回、私が先手を打ち、「出て行く為の仕度金を準備して下さい」と夫に話した後、夫から手紙が渡されました。
つまり、下僕からの「異議申し立て」が許せなかったから<仕切りなおし>という事です。
皆さんの中にも このようなモラが実在するかも・と思いましたので 此処にコピーしておきます。
参考にされて下さい。

モラ文にも<起・承・転・結>があります
しかし、そこには 私が要求した「家を出る為の仕度金」の話は一切ありません。
つまり、それが「モラ」である所以です。

此処に列記してある文面には「俺様を侮辱したな!許せん!これから給与を手渡しにして、お前は俺様の下僕(サンドバッグ)である事を認めさせてやる!金さえ出さなければ、お前は出て行くことすら出来ないだろう」と威圧しているだけ。
結局、この手紙で言いたかったのは<追伸>の一行だけ。
後の全ての文章は、今までの自分がどれだけ頑張って来たかを切々と語り、自分に酔っているに過ぎないのですが、潜在的には「断末魔の叫び」に近いものがあります

まず最初にご挨拶・
今までの流れ・
<譲れないところ>として
「・・して欲しかった」
「とても残念です」

「過去のことより未来の事を・・・」
「別々の人生を・・・」

最後に「追伸」・・

この流れを普通の方なら「フムフム・なるほど」と納得されるでしょう
ところが、この内容は全て「モラの自己紹介」「投影法」で成り立っているものです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

四半世紀いろいろな事がありましたが、まずは「ありがとう」感謝します。
私も50歳を過ぎ色々と考えています。ある人曰く「人生75年を3つに分ける見方がある」と・・・。

私にとって、最初の25年が大人への準備期間、次が貴女との共同作業の子育て期間でした。
これまでは何が何でも子供達を育て上げることを最大のもくひょうにして全力を尽くしました。
「金銭面で進路を限定されることのないように」「人並み以上の生活レベルを」「父親として出来るだけ立派な背中を見せなくては」等など。

父親として出来る事は精一杯して来たつもりですし、まずまず評価できるレベルだったと自己採点しています。

その中で貴女とパートナーとしてやってきた訳ですが、正直なところしっくり行っていなかったと思います。原因は性格の不適合だと思います。

趣味・嗜好・価値観・考え方が違い過ぎ、お互いに受け入れられない領域にあるのでしょう。

さて、3つ目、最後の25年ですが、自分自身のために生きたいと思っています。たった一度の人生です。いままでいろいろな制約の中で出来なかったことの実現に向けて進みたいと思っています

・心や五感に潤いを与えられる自然や文化に触れる豊かな暮らしをする。
・自分の信念に逆らわずに自分のペースで自分の本当に好きな仕事をする。
・子供や孫達が都会の戦いに疲れた時に、心を癒し一時充電できる家を作る。
等です。

最後の25年のパートナーは、人生観・価値観・趣味・嗜好が似ていて、尊敬できる人であって欲しいと思っています。
それが、貴女であればベストだったのですがそれは叶いませんでした。別に具体的な人がいるわけではありませんが・・・。

①在るものに感謝する心。その恩恵に報いるために自分の出来ることを精一杯やろうとすること。(隣人や物への思いやり)
②自分を大切にし、常に磨き向上しようと努力すること
③謙虚であること。
の3つはどうしても譲れないところです。具体的に言えば
・貴女の両親、私の両親をもっと大切にして欲しかった。
・子供達の様子をもっと観察し、深い愛情を持って助言や苦言を呈して欲しかった
・家財や食材にも魂があります。もっと大切に扱って欲しかった。
・自分を大切にし、もっと自分を磨いて魅力ある人間に成長して欲しかった。
・他人の助言を素直に聞く姿勢を持って欲しかった。
・自分の失敗は潔く認め、繰り返さぬよう工夫をして欲しかった。
・自分の権利ばかりを主張しないで欲しかった。
というようなことでした。
貴女には伝わっていたと思いますが、真面目に取り組もうとしてくれなかったことが残念です。


さて、過去のことより未来のことを考えたいと思います。このような関係をずるずると続けていくのはお互い不幸だと思うし、
天から与えられた限りある生命の時間を無駄に使うことは神への感謝に背くことになります。別々の人生を歩んだほうが良いと思います。

清算については、第三者の公平な判断に任せたいと思います。子供達ももう成人していますのでどちらと同居するか等についても本人達の意思に任せたいと思います。
いかがでしょうか?貴女の考えを聞かせてください。今度こそ、誠意のある返事をください。

追伸:2月より給与は振込みでなく現金で渡すことにしました。


No.1168 Re:モラの参考資料(手紙) 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月19日 (月) 22時51分

モラの自覚はあり得ない、典型的な資料ですね。

それにしても、要求の多いこと。

ご自分はその要求を全て満たしているつもりなのでしょうね。

「出て行く為の仕度金を準備して下さい」 と、何度言ってみても、この手の返事が返ってくるのでしょう。

この方の最後の25年のパートナーには、絶対になりたくないものです。

No.1170 Re:モラの参考資料(手紙) 投稿者:ごん   投稿日:2007年02月19日 (月) 23時50分

こんばんは。

うちの元ダンからの手紙かと思いました。
思いっきりフラバって、どきどきしてしまいました。

なんで、こんなに自分だけ一段高いところにいるつもりになれるんでしょう。 
「…して欲しかった。」の大行列は いったい何なの!

弁解や言い訳じみたことを言うと、さらにグサグサ攻撃されます。 教科書棒読みの良い子を演じている感じで、生活感が感じられません。

すみません。
あんまり文体が似ていたもので ・・・。

前向きさん、冷静で、すごいです。

No.1171 何が前で、何が後か 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月20日 (火) 00時26分

給与を現金で渡されると、渡された金額も証拠が残りませんね。

それに、渡される度に言い合いをしなくてはならなくなる可能性がありますね。

また、後々、調停などになった場合、遡っての婚費請求などするとき、証拠が残っていないと、困るのはどっちになるのでしょう・・・

厄介ですね。

No.1174 Re:モラの参考資料(手紙) 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月20日 (火) 10時19分

上記のお手紙への彼からの返信、楽しみにしています。

年間生活費、22億2千万と読めるのですが、目が悪いせいでしょうか・・・

No.1176 Re:モラの参考資料(手紙) 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月20日 (火) 12時07分

大ママが何もおっしゃらないなら、かまわないのだと思います。

菊子が管理している思い出板は永久保存板ですが、前向きさんさえよろしければ、歓迎いたします。

No.1181 よく似ています。 投稿者:ビビアン   投稿日:2007年02月20日 (火) 20時28分

箇条書きの部分、元夫も言いそうです。
なんだか実態と言葉がかけ離れてしまってるんですよね。家族以外の人はその崇高な言葉のままの人だと思ってしまいます。
不倫だなんて道徳に背いた行為をしておきながら、他人の不道徳な行動に説教しちゃったり。

夫の相手女性も同じようなタイプらしく、子供に恥じない生き方をするのがこれからの課題だなどと言ってました。要するに自分が恥と思わなければ恥ではないのでしょう。子供が母親の事を恥じるとは思っても見ないんです。

娘が『お父さんは自分のしたことをお母さんがしたらどう思うの?自分の身になって考えなよ』って言いましたが、正にこういう人たちはそれが出来ないんですよね。

どうぞご自分の思い描く崇高な生活をなさってくださいと思いますね。そしてその生活にもう巻き込まないでと・・・。

まったくよくこんな人を指導してやったみたいな文章かけますよね。一刻も早く離れて、平穏で地に足がついた、真っ当な生活を送ることができるよう祈ってます。

No.1187 ビビアンさんへ 投稿者:前向き   投稿日:2007年02月21日 (水) 09時56分

励ましの言葉、有難う^^
昨夜旦那は、長男の家に泊まったらしく・・。

どうやら、長男を味方につけて等、
とぼけた事を考えたんでしょうけど、
ボコボコにやられてきた息子が
自分の味方に付くと考えてる事事態「??」

とは言え、モラって「外の人」になると 
急にマットウに扱うようになるから、
長男としては、父親が紳士に見えるかも・・と、
考えてしまう私です;

結局、顔を見る事もなく 今朝を迎え・・
手紙はそのまま;
「来るなら来い!」の心境のまま 朝を迎え;
戦闘態勢 変わらず、神経ピリピリ;。


ビビアンさんも大変でしょ;

定年が近づいてくる団塊世代の亭主族は 
あくまで自分にこだわって、
老後の夢をみる「ユメオさん」であるらしいの。

友達夫婦の気やすさからか 昭和ヒトケタの夫より妻に対し後ろめたさがないため 
「妻はじき」を平気でやってしまうんですって。

うちも誰かと駆け落ちしてくれないかナァ;;
そしたら、あっさりお金出すだろうから;って・・

でも、それじゃぁ 次の被害者をうむことになるし;。。。。。





 
No.1160 TVで 投稿者:ブルー   投稿日:2007年02月19日 (月) 11時57分 [返信]

10日ほど前のこと。
容姿にコンプレックスを持っている女性が、悩みを解決する(主に整形)という特番。

あごが出ているので何とかしたいという人がでてきた。彼女は、中学生のときに、酔っ払ったお父さんに、公衆の面前で、あごをつかまれ、「お前、なんだそのあごは!」といわれ、それが子供の頃のどんなイジメよりも傷ついたと話した。その場にいたという彼女の母親がボカシつきででた。「お父さんをかばう訳じゃないけど、お父さんなりに娘のことを気にしてて、酔っ払ってついあんなことを言ったんだと思う。」といっていた。

それを受け、司会の好感度№1の女性タレントが、「お父さんもあなたを傷つけるつもりはなかったんだから、もう許してあげようね。」と言っていた。つまり、誰一人「ひどいお父さんだね。」といってくれる人はいなかった。

被害者が受ける二次被害。肉親であろうと、というか肉親だからこそ、言っていけないこと、あるんじゃないの?「あなたのために」「冗談のつもりだった」で、私も家族の言動でけっこう傷ついた。

No.1164 Re:TVで 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月19日 (月) 17時15分

ひどいお父さん。言語道断・・・

そして変なお母さん。
「お父さんをかばう訳じゃないけど」と言いながら、しっかりかばっていますよね。
せめて、
「お父さんをかばって申し訳ないけど」・・・
それでも、まだ変なお母さんですよね。

司会の女性タレントなど論外・・・

ごめんなさい。

No.1167 Re:TVで 投稿者:えりさ   投稿日:2007年02月19日 (月) 22時08分

実の親は、よく娘をブスとかブタとか言って茶化して言うことあるけど、それは家族で通じるキツイ冗談としてであって、、傷つかないものの言い方をしてのことだ。
この父親は言葉によって娘を虐待してるかのよう。
母親も母親で、同じ女性として、ほんとうは娘の気持ち、容姿のことで傷ついた気持ちをわかってやらなきゃならないのに。
思春期の多感なときに、容姿をひどく言われることって、ほんとうにトラウマになったんだろうな。

好感度の女性タレントってぇ~~、
こんな人が月並みななぐさめを言ってくれたって、
アンタみたいキレイな人にはどうせわからんだろ!
って、
遠まわしな嫌味としかとれない。

No.1169 Re:TVで 投稿者:やさぐれキューピー   投稿日:2007年02月19日 (月) 23時03分

ブルーさん、こんばんは。

> 被害者が受ける二次被害。肉親であろうと、とい>うか肉親だからこそ、言っていけないこと、ある
>んじゃないの?「あなたのために」「冗談のつも
>りだった」で、私も家族の言動でけっこう傷つい
>た。

私も家族だからこそ、家族であろうと言ってはいけないことがあると思います。私も思春期のころ
両親の無神経な言動でずいぶん傷つきました。
そして、たいていの人は「許し」という美辞麗句のもとに、傷ついたほうに「あんたさえガマンしてりゃいい」式のお説教をしますね。お説教をしているほうも「いいことを助言してやっている」と自己満足に浸っているのでしょうか。

 ・・・うんざりですよね。


 
No.1158 催涙スプレーの有効利用について 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月19日 (月) 02時39分 [返信]

DV加害者がストーカー化した場合、人気のない場所を一人歩きするのは非常に危険です。

電車の中で使用するのは論外ですが、外気の中でも、自分が吸い込んだり浴びたりすると、呼吸器と目などに自分が被害を受けますので、あくまでも、相手に向かってスプレーしたら、横方向に逃げてください。

ひたすら、逃げるために使用する物であり、決して攻撃の手段とは考えないでください。

No.1163 Re:催涙スプレーの有効利用について 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月19日 (月) 15時45分

腕力により、何かを強制された場合に使用しても、傷害罪にはなりません。

弁護士が護身用に女性に薦めるものですから、安心してお持ちください。

正当防衛専用にお使いください。


 
No.1151 加害者の自覚について 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月18日 (日) 09時46分 [返信]

加害者が、本当の意味で自覚する事はまず滅多にないようです。
その、少ない「自覚した加害者」が治療プログラムを受けても、治癒する率は、せいぜい2パーセント程度らしいです。

渦中にいるときは、悔しいかも知れません、相手が憎いかも知れません。
でも、加害者に自覚を期待することはやめた方が、今後の人生を有意義に過ごせると思います。

心に溜まってしまったマイナス感情は、カウンセリングや、このサイトのいろいろな掲示板で、吐き出してしまってください。

私たちは、PTSDが治ってくれば、めでたく「元被害者」 になり、「彼は憐れだけれど、私にはどうしてあげることもできないんだから、私の人生を大切にしよう。」 と、前向きに生きられるようになります。

でも、DVモラハラの加害者は、ほとんどが、自分こそ被害者だと思ったまま、みっともない一生を終えるはずです。

だからこそ、専門医も 「とにかく逃げてください。」 「加害者の治療はしません。」 としか言わないんです。
治療は、無駄だからです。

それって、彼らはそれで幸せなのでしょうか?
どうなんでしょうね・・・

No.1152 Re:加害者の自覚について 投稿者:みやこ   投稿日:2007年02月18日 (日) 11時44分

本当に、謎だらけです‥‥。

> その、少ない「自覚した加害者」が治療プログラムを受けても

私は、治療プログラムの内容に、興味があります。どんな治療をするのでしょうか。

そして、加害者は、いつから加害者になったのか。
小学生の頃から、なんらかの兆候があったのか。自分の子供が、加害者になる可能性があるのか。

話がそれてしまいました…。すみません。
ちょっと不安になってしまって、書き込みさせていただきました。独り言です…。

No.1153 Re:加害者の自覚について 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月18日 (日) 16時57分

私も、バタの治療プログラムの内容には興味があります。

多分、治療者によって違うんだろうと想像します。

モラの方は、治療しないのが普通らしいです。

どうせそのうち医者を馬鹿にしたり、逆に医者の分析を始めたりして、いずれは自分から治療放棄するし、無駄だから。

ある種のモラの治療に当たって、私たちのようになってしまい、自殺した専門医も多いし、
一度治療に当たって「二度とやりたくない。」 と言う専門医も多いようです。

たまに、モラの治療が好きな医師もいるらしいですが。

No.1154 Re:加害者の自覚について 投稿者:ビビアン   投稿日:2007年02月18日 (日) 20時50分

やはり自覚することはないんですね。
ウチは夫が逃げっていってしまったのですが、私が夫のワンパターンな転職癖で問題点に気づいて何かと行動のおかしさを指摘するようになったからだと思います。

言われることの一々が、本当の自分を見つめるキッカケになりそうで恐かったんじゃないかと・・・。

夫によく、小さかった頃の義母の教育がとっても厳しかったという話を聞かされました。けれど中学になり力で押さえつけようとした義母に力で対抗したら勝ってしまい、それからはすっかりなーんにも言わなくなったそうです。

夫はその事を肯定的に捉えていて、私がやってはいけないことをしつこく子供に叱る事をとってもいやがていました。義母は何も言わなくなってえらかったぞと度々言われました。

でも今よーく考えてみると、私がそういう対応をされたら、見放されたみたいで寂しいと思います。
それを肯定的にとらえて、自分に良いように解釈してるところに彼の寂しさとか心もとなさみたいなものを感じました。

もっと早く気づいて、もと違う対応をしていれば家族が壊れてしまうこともなかったのかと考えてしまいますが、病気だと言う事を自覚しないままの人にどう対応しても無駄だったんですよね?

夫が出て行ってから、そんなことしてて本当に幸せ?子供にも軽蔑されるようなことして、父親もほったらかしで、そんなんで自分だけ好きな事してて本当に幸せなの?って何度か聞きましたが、幸せかどうかなんてわからねえよ、と苦しげに言ってました。

少なくとも私はこの人と一緒にいたら幸せにはなれないのだろう事を思い知りました。
離婚を決めたことは正解なんですね。

No.1156 Re:加害者の自覚について 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月19日 (月) 00時33分

正解だと思います。

たった一度しかない人生をマイナス感情に囚われ、無駄な努力に費やして悲惨な最期を迎える事を思えば、
たとえ経済的に苦しくても、人として生きた実感を持てる生き方を選ばれたのだと思います。

感情の無い、爬虫類のような生き物に、無駄に振り回されて過ごした日々は、記憶にさえ残らず、
人生の貴重な時間を失ったかのようです。

日本文化は、こういう生き物が人間に混じって実在している事を、これまでずっと、認めたがらなかったと思います。

でも、これからは、どんどん公にして行けると思います。

大ママ、万歳!

No.1216 職場のモラも同じです。 投稿者:桐   投稿日:2007年02月24日 (土) 00時13分

職場でモラをする人も自覚がありません。
自分のモラ行動によって周りから責められたり居ずらくなっても、「私は被害者!なんてかわいそうな私」ということになり、転職して逃げ出してもまた同じことを繰り返します。
子供の頃にトラウマになるようなできごとがあったのでしょうが、自分は悪くない、悪いのはいつも周りの人間、それを実証するためにいつも誰かを責め続ける・・・
ある意味、自分を見ることすらできない弱い人なんでしょう。
でもそれに巻き込まれる方は家族にしろ同僚にしろ、被害甚大です。
本当は病人なのですから。
まるで精神の伝染病のようです。
病人本人より看護する方がバタバタと倒れていくような。
海外のように法律ができてくれたら・・・とも思います。
とりあえず今できることはモラルハラスメントとはどういうことなのか、一人でも多くの人に知ってもらうしかないのでしょうね。


 
No.1145 2004年DV法改正前の説明会にて 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月17日 (土) 01時35分 [返信]

小宮山 洋子さんと、都内のシェルター運営者数名を呼んで、DVの定義に、精神的暴力を含めることになった旨、説明会をしました。

その場に、男性の精神科医が参加していました。

彼の質問:私の患者に、あきらかに妻の暴言によるPTSDと思われるうつ病患者がいるんですが、男性被害者への救済は考えていないんですか?

小宮山議員の答え:被害者は女性が圧倒的多数ですから、配偶者による暴力と書いていますが、被害者は女性を前提にしています。


私は、その精神科医があきらかに妻の暴言によると思っているのなら、何故、そのように診断書に書いてあげないのだろう・・と疑問に思いました。

意見としては持てても、立証は困難なのでしょうね。
険しい道のりです。

シェルターの内いくつかは、外国人(主にフィリピン)女性の救済で手一杯の状態です。
妻という名の下に日本に連れて来られ、えさ代だけでほぼ24時間監禁状態で、名ばかりの夫の母親の介護と家事をさせられ、夫の排泄の道具に使われ、日本語を理解しないとなじられ、罵られ、殴られ、蹴られ、挙句に夫の母親が亡くなったら、不要品としてたたき出されて、ホームレスになってしまった女性たちです。

日本人である事を、恥ずかしく思いました。

そして今、東京都には、女性センター廃止の動きがあります。
それに代わる何かを考えているのでしょうか。
私には見えません。

No.1146 Re:2004年DV法改正前の説明会にて 投稿者:あやや   投稿日:2007年02月17日 (土) 03時55分

その昔、「母子寮」という施設がありましたね。
(現在は存在するのか、詳細は分かりませんが…)

「シェルター」etc.名称は変わろうとも、今の時代にこそ必要な施設だと思います。

核家族化、弱肉強食の社会、経済(お金儲け)優先による「格差社会」。
現実(弱者)を直視せず、救済するどころか、その風潮をさらに加速させる、さまざまな制度づくりが
進んでいると、肌で感じます。

弱者へのしわ寄せの、そのまたしわ寄せが、日本在住の外国人にきていることは、心が痛みます。

No.1147 Re:2004年DV法改正前の説明会にて 投稿者:だやん   投稿日:2007年02月17日 (土) 15時22分

少し話がそれるかも知れませんが・・・

先日、福祉課の相談員、Mさんと話をしました。
MさんはちょうどDVの勉強会に参加した所だったそうです。


保護命令が出ていたにもかかわらず、元夫に殺害されてしまった女性・・・。
この元夫は非常に用意周到だったという報告を聞いたそうです。
(刃物を数種類持っていたそうです。)

元妻を殺すためなら、何でもする。
殺人者になろうがかまわないと思っていたようだ・・・と。

ここで、声を大きくして訴えていらっしゃたのが・・・

『何故、被害者が逃げて隠れなくてはならないのか。』という事。

結婚生活でさんざん不当な扱いを受けて、やっとの思いで離れたのに、
見つかることに怯えて暮らすなんて・・・。

保護命令中に接近されても、相手は罰金だけで事が済んでしまうなんて・・・。

加害者には強制措置が必要だ。
是非、そちらに力を注いで欲しい、と。

さらには、2005年DV法が改正された後、『DV被害者だ』と訴える女性の数は急増中との事。

でも、ある意味では氷山の一角で、逃げたくても洗脳されてしまっている人もたくさん居るはずだ、と。

そのためにも脱出した女性の救済措置をもっともっと強化するべきだ、と。
女性センター廃止なんてとんでもないです。


今、現在の私は、春休みの脱出に向けて着実に準備を進めています。
当たり前ですが、自分が娘と猫を連れて出ることで頭がいっぱいです。

しかし、将来に向けてのこういう話が聞けたことは有意義でした。

DV法は3年ごとに見直されるそうで、今年は見直しの時期ですね。
新聞にも【メールや電話も禁止】と載っていましたね。

まずは脱出です。
そして、その後、感じた思いを声に出していこうと思います。

No.1148 Re:2004年DV法改正前の説明会にて 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月17日 (土) 19時18分

私も、今年の改正には非常に興味があります。

罰金だけで済んでしまうなんて。

しかも、罰金は被害者を救済する事はなく、国庫に入るお金です。

アメリカに憲法を変えてもらうまで、日本は、女性に人権などない国でした。選挙権もなかったし、
おまけに禁治産者でした。

しかも、妻殺しは、夫殺しよりずっと刑が軽かったんです。
卑属殺人、尊属殺人と。
今も、その名残は根強く残っていると思います。

後進国 日本・・・

「俺を見捨てるなら殺してやる」
「犯罪者になってもかまわない」 ですって!

なんという甘ったれ!

バタラーは、もともと犯罪者です。
DVは犯罪、初めから刑法で、と思っています。

> あややさん

「子どもを産めなくなった女性に年金を払うのは、税金の無駄遣い」 という声が、東京都で聞こえたんです。

> だやんさん

脱出のご成功をお祈りします。

No.1150 Re:2004年DV法改正前の説明会にて 投稿者:よーにゃん   投稿日:2007年02月18日 (日) 09時25分

私がお世話になっているDVの自助グループには小さなシェルターがあります。
しかし国や県からの補助があまりにも少なく、企業などからの寄付で賄われているそうですが
それも最近少なくなってきたとかで運営は大変な状況のようです。

不完全なりにもDV法も制定されDVは犯罪であると国も認めているのに、
法律を作っただけで末端までのフォローがなされていないのが現状のようです。

女性センター、支援センター、シェルターの増設、そしてそれらへの公的な金銭的補助、
さらには精神的暴力(精神的虐待)に対する法の制定、
そしてDV、モラハラ被害者に対する慰謝料をもっと引き上げるべきだと思います。
被害者の経済的救済と共に加害者の自覚を促す為にも。

だやんさん、脱出もうすぐですね。頑張ってくださいね。
私は住むところの関係で猫を連れて出る事が出来ませんでした。辛かったです。ぜひ成功をお祈りしています。

No.1159 Re:2004年DV法改正前の説明会にて 投稿者:あやや   投稿日:2007年02月19日 (月) 04時50分

>「子どもを産めなくなった女性に年金を払うのは、税金の無駄遣い」 という声が、東京都で聞こえたんです。

「子どもを産めなくなった女性」に限定するあたりが、いかにも”日本文化”ですね。
先日の「有名な発言」は、一般論であることがよく分かるとともに、ぞっとします。

一応「先進国」と称されている立場上、
”外圧”によって渋々、見栄えだけの法律だけは制定し、
「ほら、法律つくってやったから、もういいだろう?」

…後進国・日本。
そして「哀しきかな、その地に生まれた、私たち女性」。

No.1166 Re:2004年DV法改正前の説明会にて 投稿者:tommi   投稿日:2007年02月19日 (月) 20時19分

 現DV法が被害者保護に不十分であること、日本において女性の社会的地位の改善はまだまだ努力の途についたところであることは言うまでもないことですが、だからこそ、こうした議論は、正確な用語を用いた丁寧な議論が必要だと思います。

>アメリカに憲法を変えてもらうまで、

 日本の憲法は、たしかにアメリカの強いリーダーシップあるいは強力なサポートのもとで作られたものではありますが、間違いなく、日本国民自らが自律的に制定した憲法です。

 変えることを「手伝ってもらった」ことは事実ですが、「変えてもら」ったものではありません。 

>日本は、女性に人権などない国でした。選挙権もなかったし、
 
 女性の選挙権=政治に直接参加する権利は確かにありませんでした。それは確かに重大な欠陥ではありますが、それ以外の権利(人権)については、とくに男女の差別があったわけではありません。
 直接の政治参加の権利がなかったことだけをもって、「女性に人権がなかった」と断定するべきではありません。

 わかりやすい一例を挙げれば、だからこそ、与謝野晶子が「君死にたもうことなかれ」と、あるいは平塚らいてうが「(お国のことよりも夫を案ずる)女心にとが(咎)ありや」と、高らかに反戦を訴えることができたのではありませんか。

 女性がこうした政治的言論をする自由は、確かにあったのです。あの明治憲法下で、彼女らのような優れた歌人が活躍していたのもまた、歴史的事実なのです。
 
>おまけに禁治産者でした。

 これは全く違います。
 たしかに、女性(ただし、全ての女性ではなく「夫を持つ女性」のみです)が、未成年者と同様、一人前の社会の構成員とみなされない法制であったことは事実ですが、それは「禁治産者」とされたわけでは全くありません。全くの別類型です。

>しかも、妻殺しは、夫殺しよりずっと刑が軽かったんです。
卑属殺人、尊属殺人と。
 
 これも全く違います。尊属殺が、つい30年ほど前まで不当に重く処罰される法律であったことは事実ですが、妻にとっての夫は「尊属」ではありません。「尊属」とは、自己または配偶者の親や祖父母などのことです。配偶者を指すことはありません。

 妻が夫を殺したことを不当に重く処罰する法律は、少なくとも明治(現刑法)以降存在したことはありませんし、そのような運用がされていたという指摘も見あたりません。

>DVは犯罪、初めから刑法で、と思っています。

 少なくとも、殴る蹴るといった暴行行為が、刑法上の暴行罪や傷害罪に該当することは明らかです。ですから、「初めから刑法で」規律されています。
これはDV法とは無関係にです。

 ただ、これまでは、そうした刑法の運用が誤っていた面がありました。これが徐々に改善されていること、その原動力のひとつにDV法があることはその通りです。
 ですが、誰が被害者であれ、殴る蹴るといった暴行行為が、刑法上の犯罪行為であることは、当然のことです。

No.1172 Re:2004年DV法改正前の説明会にて 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月20日 (火) 09時26分

tommi様

禁治産について、認識を改めます。

新憲法については、見解の相違のような点もあるような気がします。

戦前の法律家から聞いていた間違いのご指摘、ありがとうございました。

もう一つ教えていただいてもいいですか?

旧憲法下の日本には、家督制度があったと聞いておりますが、家督を女性が相続することはできたのでしょうか?

また、男の浮気は「甲斐性」と言われていたのに、妻の浮気は「姦通罪」で罰せられた、というのも、嘘でしょうか?

無知ゆえのご質問で失礼かとは存じますが、よろしくお願いいたします。

No.1182 Re:2004年DV法改正前の説明会にて 投稿者:tommi   投稿日:2007年02月20日 (火) 23時33分

 ご質問の趣旨と、私の先の指摘との関連性が不明ですので、まず念のため再度指摘しておきます。
 私は、戦前の女性の法的あるいは社会的地位について、それが高かったとか、不当な差別がなかったなどと言っているわけではありません。
 かつて、女性の人権が不当に(現在以上に)抑圧されていたことは当然の前提事実ながら、それが具体的にどのようなものであったのか(ひいては、それが現在にどのように受け継がれ、あるいは変容して存在しているのか)について、正確な認識のもとに、丁寧な議論をすべきであると申しているのです。
 憲法についてもそうですが、見解の違い以前に、せめて前文だけでも読み、その内容を正確に踏まえた上で、丁寧な議論をしていただきたいところです。

 以上を踏まえ、端的な回答だけいたします。

 旧憲法下の家督相続制度において、女性が家督相続をすることはできました。ただし、もちろん、男子優先(原則男子による相続)でした。これは新憲法下では全く是認されえないものであり、廃止されました。

 また、いわゆる姦通罪は、妻である女性及びその相手方である男性だけを処罰するものでした。これも、女性を不当に差別する法制の代表例のひとつであり、新憲法の制定に伴い当然に廃止されました。

 なお、当時、浮気が夫の甲斐性とされていたかどうかについては、当時の個々人の認識に基づく社会的認識の問題であり、現に自分が身を置く現在のそれについてすら確定の困難なものですから、回答することができません。

 ここまで書いて気づいたのですが、私が先に、直接の政治参加の権利以外の権利(人権)について、とくに男女の差別があったわけではない、と記載したことが不明確あるいは不正確であったとのご指摘でしょうか。
 よく見ますと、それはたしかに、そのとおりかもしれません。たいへん失礼いたしました。私はあくまでも、女性に「人権」がなかったとのご指摘でしたので、そうではないということを申し上げる趣旨でした。

 つまり人権とは、一般的には、人としての生来的あるいは根幹的権利をいい、憲法において謳われているものです。

 旧憲法においても、この憲法上の権利≒人権は、女性も(ほぼ?)等しく享有するものとされていました(正確には、憲法上の人権において男女の区別はされていない。ただし、男女が平等とも謳っていない)。

 上記のとおり、政治参加を始め、姦通罪や家督相続その他、実際にはさまざまな女性差別がありました。旧憲法下、それらは「不当な」女性差別≒憲法上許されない女性差別とは、されていませんでした。そのこと自体が、現在から見れば不当きわまりないことですが、そのことと、「女性に人権があったのかなかったのか」という話は、全くレベルの違う話です。

 その意味で、上記記載は、「戦前も、女性には人権はあった。ただし、その人権に、現憲法下では到底容認されないような差別的な制約を課する法律がいくつもあった」というのが正確ですので、このとおり訂正いたします。

No.1185 Re:2004年DV法改正前の説明会にて 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月21日 (水) 00時28分

ありがとうございます。

私たちの高校時代には、憲法の前文は全員暗記させられましたね。私は暗記が苦手なので、きつかったけれど、感動した覚えはあります。

戦前についての認識に、たいした相違はない事と理解したいと思います。

またよろしくお願いいたします。


 
No.1142 モラ忍法 取り込み段階 取り入りの術 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月16日 (金) 18時11分 [返信]

先日、友人Sから奇妙な電話相談を受けました。
友人Sは、常識的な料理の達人。最近は会席料理にも飽き、今は薬膳を勉強している模様です。

友人S曰く、
「PTA役員を後2年続けなくちゃならないんだけど、仲間のOさんから電話があってね、明日子どもの友達の誕生会に、ケーキを焼いて持っていかなきゃならないのに、ケーキを焼いた事がないから助けてくれって言われたのよ。
もう夕方だったし、私は買い物の途中だったから、冷凍のスポンジを買って届けてあげたのよ。そしたら次の日また電話があって、冷凍のスポンジでも失敗したって言うから、もう時間もないし、ケーキを買って届けてあげたのよ。」

「うん、うん」と、私。

友人Sの話は続きました。
「で、その事を他の仲間に言ったらね。『あなた、何言ってるの! Oさんはケーキのプロで、毎日何十個もケーキを焼いてる人よ。』って言うのよ。ねえ、これって一体何なの? どっちが嘘なの?」

「分からないなぁ。もしかしてOさんって・・・。ねえ、他にも何かある?」と、私。

友人Sは続けました。
「うん。Oさんの近所の人を紹介されたのよ。ところがね・・・」

「うん、うん」と、私。

友人Sは、さらに続けました。
「Oさんが後で言うには、あの人は○○民で、昔、旦那さんを殺した人だって言うのよ。
そんな事を言いながら、私に紹介するって一体何? なんかおかしいと思って、私その人に電話したのよ。そしたらその人、電話口でいきなりウワ~っと泣き出してしまって、話もできなかったの。Oさんって一体、何なの?」

「他にもありそうね。」と、また私。

友人Sの話は続きました。
「うん。Aさんがあなたの事をああ言ってたのこう言ってたのと言うから、私Aさんに電話して、私があなたに何か悪いことしたのなら申し訳ないと思うって謝ったの。そしたら、どうしてそんな事謝るのかって言うから、Oさんから聞いた話をしたのよ。
そしたら、Aさんはそんな事言ってないって言うのよ。
でね、誰かがタレントのファンだって言うと、必ずそのタレントのお母さんと知り合いだから、今度サインもらってあげるわって言うのよ。ファンでも、サインなんか要らないって言っても・・・。
ねえ。この先、PTA活動、どうしたらいい?」

私、答えに詰まりました。
「本当は、Oさんとは付き合わない方がいいけど、PTAじゃ逃げられないもんね。
まずは、Oさんと二人だけにならない事だなあ。電話で話すのが一番まずいかも。
後は、他の仲間の和を絶対に崩さない事かなあ。絶対に誰も孤立させないように、連絡を密に取り合って。
そうしないと、自殺者が出るかも・・・。」

Oさんの病名を聞かれ、思い当たるものはありましたが、
専門医ですら、カルテには書くものの、診断書には別の病名を書き、しかも本人はもとより、家族にすら滅多に告知しない名前です。
臨床心理士はカウンセリングをしますが、診断の権限はありません。

私だって、権限もないのにいい加減な事は言えません。

どなたか、Oさんのような人と一緒に活動するためのいい方法があったら教えてください。

No.1149 Re:モラ忍法 取り込み段階 取り入りの術 投稿者:やさぐれキューピー   投稿日:2007年02月18日 (日) 00時00分

 菊子さん、こんばんは。

 こわいですね・・・・最近、そういうモラの同性に接することが多くてついついピンときてしまいます。この手のタイプに酷い目にあわされました(苦笑)
 
 ケーキの話は、なんなんでしょうね。自分のほうがケーキ作りが上手だと確認したいんでしょうか。それとも、そういう手で人につくらせたケーキを
よそに持って行って「ケーキ作り上手な自分」を演出しているんでしょうか。

 この手の人は・・・本当に関わらないほうがいいですよね。言ってもいない悪口を「あの人は、あなたのことこんな風に言ってたのよ」なんてウソをつきまくって人間関係に波風をたてたりするのもお手のものだろうし・・・。

 うまく付き合う方法って・・・あったら私もお聞きしたいです。
「この人は変だ」という警戒をゆるめないで、
常に距離をおくことを心がけるくらいしか思いつきません・・・。

No.1155 Re:モラ忍法 攻撃段階 攪乱の術 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月19日 (月) 00時18分

何のための嘘だったのか、本人に聞いても分からず、おそらく、かく乱して本質をそらすために攻撃的になるだけでしょう。
「私を嘘つき呼ばわりするのね。あなたって恐ろしい人!」 という具合に。

Oさんは、娘さんを芸能人にしようとしているそうです。
娘さんはOさんの顔色を伺い、その暗黙の指令を瞬時に読み取るそうです。

でも、Oさんの心の中には 「虚無」 が詰まっているだけ。

因みに、Oさんの旦那さんは、Oさんがおかしい事にまだ気付いていません。

モラ夫は、このOさんと、本質的に同類ですから。


 
No.1126 ありがとうございました。 投稿者:ぴっぴ   投稿日:2007年02月15日 (木) 13時09分 [返信]

一昨日、昨日のTBSの件、
ご記入いただいた方々、ありがとうございました。
昨日の放送は見ることができました。

私は当事者なので、
精神的にじりじりと責められているその感じ、よくわかりました。

あの時間では、知らない人が見ると、
ただ、柄の悪い人、という感じかな、と思いました。

外面がいい、やり口もあざとい、
他の人にわかってもらうのは、本当に難しいことですね。

当事者の方々が、早く回復されることを
お祈りします。



No.1139  投稿者:みやこ   投稿日:2007年02月16日 (金) 09時21分

私も、2日目の放送を見ることができました。

「わかりやすかった」と思いました。

> あの時間では、知らない人が見ると、
> ただ、柄の悪い人、という感じかな、と思いました。

私は、ちょっと違うふうに思いました。
あくまでも『普通の人』が、言葉巧みに、やり込める手口が、伝わってきました。(電話録音の内容)
モラ特有の理屈で、被害者を服従させる様子が伝わりました。

また、密室で、あれをやられると、どんなに恐怖だろう、と思いました。
頭も混乱すると思いました。

モラは、ただの亭主関白とは違うと、はっきり確信しました。

そして『録音すること』は、本当に大切だと思いました。

No.1141 Re:ありがとうございました。 投稿者:ぴっぴ   投稿日:2007年02月16日 (金) 13時09分

みやこさん、レスありがとうございました。
わかりやすかったのですね。
よかった。

自分で説明しても、なかなかわかってもらえず、
悪気がないとはいえ、
板の禁忌をそのまま返されることが多かったから、
受け取る気持ちが固まっていたのかも。

いろんなところで取り上げてもらって、
正しい形で広まればいいな、と思います。



 
No.1116 謝罪 投稿者:@思い出板管理人   投稿日:2007年02月14日 (水) 00時41分 [返信]

一身上の理由で、当分このサイトに来られません。

あれから何年?  
出版の目標も目途が立ちそうで、感無量です。

このところ、大ママ他、皆様に大変なご迷惑をおかけしており、申し訳ありません。

後ろ髪引かれる思いですが、思い出板の管理は、別の方にお任せしたいと思います。
早期発見のための板、今後ともよろしくお願いいたします。

長い間支えていただき、本当にありがとうございました。

No.1157 Re:謝罪 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月19日 (月) 01時41分

思い出板を引き継ぎました、菊子と申します。

前管理人さんが、思い出板管理中に、付き合っていた男性から暴力を受け、被害届を出して刑事事件として処理したため、検察官の 「お礼参り」 の予告通り、このサイトを利用して嫌がらせを受けており、
大ママに大変なお手数をおかけするため、菊子が引き継ぎました。

今も、Chatでは、前管理人さんの名を語った荒らしが続行しております。

お気づきの方も多いと存じますが、私は、前管理人さんと、全く同じ考えと、気持ちを持っております。

ただ、思い出板はある程度回復されてからの書き込みを前提としているため、大ママの許可をいただければ、多少専門的な議論があっても良いのではないか、と思います。

大ママのご意見をお待ちします。

よろしくお願いいたします


 
No.1115 久しぶりです 投稿者:空   投稿日:2007年02月13日 (火) 23時01分 [返信]

ここにくると、フラバって後が大変なので、あえて、避けていましたが・・・

娘が、私と同じ状況に陥って、悲しい。

抜け出せない娘。
救ってあげたい。

フラバってしょうがなく、ここに吐き出しに来た。
突然、ごめんなさい。
吐きそうで、耐えられなくって、辛いです。

娘にしてやれたことは、ここを知らせてやり、自分の状況に気付かせること。

突然、本当にすみません。


No.1117 Re:久しぶりです 投稿者:妹です   投稿日:2007年02月14日 (水) 00時48分

お懐かしゅうございます。

空さんのお気持ち、身につまされ、言葉もありません。


 
No.1113 残念ながら 投稿者:ぴっぴ   投稿日:2007年02月13日 (火) 17時25分 [返信]

今日の放送、知ったのが遅くて予約できず、
仕事で見られないです。
また、皆さんで内容についてこちらに討論(?)形式で
記入していただけると、嬉しいのですが。
勝手なお願い恐縮ですが、
よろしくお願いします。

No.1114 私からも… 投稿者:ソラ   投稿日:2007年02月13日 (火) 22時53分

地方局なので今日のモラハラ番組はやっていませんでした…

見れない歯がゆさから雰囲気だけでもと思い某実況板を覗いていたのですが、理解無い罵声のオンパレードで目の毒になっただけでした…(場所が場所なだけにしかたがないけど)


そんなに理解されない判りにくい内容だった訳ではないですよね?
どなたか、どのようなモノだったか教えてくださいませんか。
私からもお願いします。

No.1118 Re:残念ながら 投稿者:大ママ@fix   投稿日:2007年02月14日 (水) 06時53分

モラハラは「熟年離婚」の目玉ですから、そのターゲットにされる人たちにとっては目の上のたんこぶですので、あまり広がって欲しくないのでしょうね。

「あ、私って虐待されていたんだ」と気づかれては困りますものね。これからもいろんな逆風はあると思いますが、ひとりでもこの言葉に気づいてもらえればそれでいいと思います。

離婚だけが解決策じゃない。気づいて対決し、向き合うことで解決できる夫婦だって大勢います。それが結局夫のためになることなんです。

モラハラで別離を言い渡された人たちにとってのはけ口になってるんじゃないですか?実況板は。

今日は夫からのモラハラによってPTSDになってしまった方のカウンセリングの模様が放送される予定です。回復方法はいろいろあるでしょうが、ひとつの実証として見ていただければと思います。

ちなみに私はカウンセリングは受けていません。受ければみんな必ず治るというものでもないようです。ただ、「ひとつの方法としてある」ということは覚えておいていいと思います。

No.1119 Re:残念ながら 投稿者:前向き   投稿日:2007年02月14日 (水) 11時08分

放送には 放送側の思惑がある為、視聴者の意向が反映されるものではありません。

現在「熟年離婚」をターゲットにした番組が企画構成されつつありますが、それだって 結局、視聴率合戦である訳で、その部分を差し引いてもそのままを受け取れるものではありません。

私の関係する場所にも熟年離婚の特番取材でテレビスタッフが来られ、こちら側が言わんとすることではなく<誘導的>な会話で取材する事実がありますし、バラエティーにおいては「此処で、00さんが問題を00と言って間違えますから、そしたら00さんはボタンを押して正解の00を話して下さい」と 最初からストーリーが出来上がっていることも事実(つまり、バラエティーは、ほぼ完全なヤラセという事です)。

視聴者は その「ヤラセ」を見抜く目を持った上でテレビの誘導に乗らない「真実を見抜く目」を持つ必要があると思いますよ。


No.1120 Re:残念ながら 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月14日 (水) 14時05分

私は見ました。
5時37分から、このホームページのトップが出て始まり、5時47分まででした。
録音があったので、私は、分かりやすいと思いました。

ソラさん
できましたら、理解無い罵声の内容を教えていただけたら、と思います。

分からない人から見たら、妻の方が夫婦喧嘩でヒステリーを起こしているだけ、というように聞こえた可能性があると思います。

mpegで保存してあります。

モラルハラスメントについては、精神的に根深いものがありますので、今日はその事を放送するようです。
これも、録画いたします。

人生100年生きても、ハラッサーそのものに出くわした事がない方も大勢いますので、社会の理解を得るのは、とても難しいと思います。

逆に、被害者がバッシングに合う可能性は十分にあると思います。
覚悟はしております。

No.1121 実況板の内容…です 投稿者:ソラ   投稿日:2007年02月14日 (水) 23時35分

どのようなシーンに対する発言だったのかは判りませんでしたが。

「妻が悪い」か「夫がおかしい」の批判が主で、
「両方おかしい」や「嫌なら離婚すればいいのに」「見ぬけなかった奴がいけない」「結婚する方が悪い」という発言もややありで、
何がいけないのかの指摘大会となっていました。

そして、夫婦の会話の録音が流れた?のか、
「妻がヒステリックすぎる」という発言が飛び交って、
「視聴率確保のやらせだ」という人もいましたが、
「妻が叫びたくなるように仕向けて、それを夫が冷ややかに諭して優越感を得ている。これだからモラハラは理解されにくい」といったような根本を見抜いている発言もあって嬉しかったのを記憶しています。


本日の放送時は昨日とは違い、カウンセラーが金儲けのために病名をつけてるとかPTSDについての批判が多く、モラハラの文字は少なかったです。
昨日は女は暴力されてもしかたないとあざ笑う発言もありましたが、今日は暴力最低の声もあがっていました。

「関西人は言葉が強くでてしまうからこうゆうのは仕方ない」とかよくわからないのもあったけれど…
考えさせられたのは「亭主関白は否定されて鬼嫁は肯定されるのは何故か?」
「妻側の話ばかりされても旦那側がどうなのかわからないのだから本質も判らない」というような発言でした。
(モラハラ夫が出てきて会話をした所で余計に混乱するだけでしょうけど…)



すみません。コチラは傷を負った方々が多いでしょうから、なるべくやわらかめにまとめたつもりでしたが…気分を害された方がいらっしゃったら申し訳ないです。


板の住人方々の発言はいいかげんでもあり、素直でもあると思います。
流すとこは流して、現状として受け止めるべき所は受け止め…が出来たらいいのですけど。


追伸:そういえば『モラ夫』という言葉が出たのでしょうか。ウケていたようでした(^_^;)

No.1122 Re:残念ながら 投稿者:匿名ですみません   投稿日:2007年02月15日 (木) 03時53分

録音の当事者です。
込み入った事情がありHNも伏せさせて頂いています。(管理人様ご配慮ありがとうございます)

>視聴率確保のやらせだという人もいましたが・・
やらせではありません。全て事実です。

>妻が叫びたくなるように仕向けて・・
全くその通りです。
そして妻はヒステリックになっているのではありません。(妻の声が高くて夫の声が低い・・それだけでもヒステリックに聞こえます)なんとか夫に分かってもらえるように努力していたのです。(モラハラを知ってからは無駄な努力だと悟りましたが)

>見ぬけなかった奴がいけない。結婚する方が悪い・・
結婚後に豹変する人間を結婚前に見抜ける人は殆どいないと思います。

>妻側の話ばかりされても旦那側がどうなのかわからないのだから本質も判らない・・
夫のメモには録音とは全く正反対の事が書かれていました。これでは私が悪人になってしまう。
事実を残さねば・・と思い、録音する事に。

これ以上に酷い場面も数多くありますが、視聴者の皆さんに分かりやすい場面をと編集されています。

いわゆる亭主関白ではない。
いわゆる夫婦喧嘩ではない。
普通の人にはとても理解してもらえないだろうモラハラの加害者と被害者の生のやり取りを聞いていただければ少しは分かってもらえるのではないだろうか・・と思い、出させていただきました。
それでも被害を受けていない人にとっては理解し難い事であるだろうし、加害者にとっては尚更の事でしょうね。

No.1123 Re:残念ながら 投稿者:リール   投稿日:2007年02月15日 (木) 08時53分

小学校5年と6年の娘たちと一緒に視聴しました。
夫とは、娘達が赤ちゃんだった頃離れました。
娘達は夫のした事を知りません。

最近、下の娘の言動がモト夫に似通ってきて、モラっぽくなっていました。そのため、「それは違う、それはやってはいけない事」と度々にぶつかり合う事も多かった最近でした。

ただ、いつか、ここで「子供がモラではなく、モラが子供っぽいのだ」な言葉を読ませていただき、ほっとさせていただいた事があります。
だったら、言い聞かせ続ける事で何とか理解してくれる日もあるのだろうと思いました。

その下の娘が初日視聴後
「これって私も似たような事、してきたかもしれない」と言っていました。
同時に、言動も、本人なりに「モラはしてはいけない事」とやっと心から意識したらしく、つつしんでいます。まだ2日ですが・・。

身近な私が「それは違う」と言った所で「またうだうだ言ってる」程度だったのでしょうが、放送のおかげで、「お母さんが言い続けてきたのはこの事だったのか」と反省も含め自戒した様子でした。

まだ柔らかな感受性を持った年頃の子供ですので反応も素直なのだと思いますが、モラ的な言動をする事が 相手を傷つけ、自分を孤立させてしまう事に繋がるという意味は十分に伝えて下さったと思います。

その後、夫の事には触れず
(一応モラという事とは関係ないという事で分かれた事にしていますので)
上の娘と下の娘と私の3人で、「幸せな家庭に必要なモノって何だろう」と考えてみました。

いつに無く、真剣に自分の意見を言う上の娘と、自分のやってきた事の反省も含めてこれまた真剣に意見を言い、又相手の言う事を聞く事に集中している下の娘を見て、良い機会を与えてもらったと感謝しています。

我が家での場合ですので、一般的な視聴者方法とは異なるかとは思いますが、視聴する事が出来てありがたかったと思っております。

出演された「匿名ですいません」さん、
感謝しています。「モラハラ」という言葉が、正しい意味で認知されるには、まだしばらく時間は必要かもしれないけれど、子供にも十分理解できる内容だったと思います。
辛いお気持ちをまだまだ抱えていらっしゃる事だと思いますが、心から元気になって下さる日を祈っています。

ありがとうございました。

No.1124 Re:残念ながら 投稿者:匿名ですみません   投稿日:2007年02月15日 (木) 09時13分

>モラ的な言動をする事が相手を傷つけ、自分を孤立させてしまう事に繋がるという意味は十分に伝えて下さったと思います。
リールさんのレスを読みながら涙しました。
我が家も子どもがモラ発言をする事があります。
夫の理不尽な言動から母親の私を庇う子どもでさえそうなのです。
モラの連鎖は断ち切らなければならないと思い必死で子どもに言い聞かせています。

リールさん、
いいお話を聞かせて下さいました。
こちらこそありがとうございます。



No.1125 Re:残念ながら 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月15日 (木) 10時02分

昨日の放送を見て、ちょっと考えたのですが。
番組の構成で、特殊なタイプの人格を持った人々が実在するのだ、という説明が欠けていたような気がします。
10分ずつ、2日間では、到底無理だったかも知れませんが。

猟奇殺人などがあると、名高い精神科医がしゃしゃり出てなんだかんだと言いますが、このような夫婦の問題についても、きちんと説明しちゃって欲しいですね。

>匿名ですみませんさん

このサイトの人たちは、みんな、ヤラセでない事を分かっていますから、大丈夫です。
それに、本当はヒステリーではない事も分かっていますから、大丈夫です。
ただ一般視聴者に、どうアピールできただろうか、という事を考え合っているだけです。

変貌前に発見する事は、誰にも絶対に無理でしょうか?
私は、難しいとは思いますが、誰にもできないとは思わず、希望を持って、「発見板」を管理していきたいと思います。
親にちゃんと守られて育った娘は、自分を守ってくれる相手を間違えないと聞いておりますし。

また、私も、連鎖を断つために、つい子どもに必死で言い聞かせてしまう事があります。
でも、「言い聞かせ」 が、有効な方法ではない事は分かっています。

出演や、録音の公開には、とても勇気が必要だったはずです。
ありがとうございました。

No.1127 Re:残念ながら 投稿者:匿名ですみません   投稿日:2007年02月16日 (金) 07時34分

>このサイトの人たちは、みんな、ヤラセでない事を分かっていますから、大丈夫です。
それに、本当はヒステリーではない事も分かっていますから、大丈夫です・・・
菊子さん、ご心配下さって有難うございます。
このことは某掲示板の人達へのアピールのつもりで書きました。

>特殊なタイプの人格を持った人々が実在するのだ・・
全くその通りだと思います。
このモラハラのサイトでいろいろ勉強をさせて頂きました。
そこで分かった事は猟奇事件を起こす人達とはまた違う、ある一定のパターンの人格を持った人達が
間違いなく多数存在するという事でした。
連鎖だけではないような気がします。

モラハラを医療的な面、精神科的な面からきちっと分析され、それが何かの形で定義づけされれば
モラ被害者の救済にも繋がるのではないかと思うのですが・・。
(専門家ではないのでこのような人達がどのように分類されるのかは分かりません。
また言い方、捉え方に問題があれば削除致します。)

No.1143 ありがとうございました 投稿者:ソラ   投稿日:2007年02月16日 (金) 19時23分

匿名ですみませんさん、

私のカキコミで嫌な思いをさせてしまって、本当にごめんなさい。



モラハラを受けていた人、モラハラを知らずに苦しんで居た人にとっては番組で紹介された事、生の証言など貴重な情報を見れた事、とてもありがたいモノだったと思います。


けれどやはり、モラハラに触れたことが無い人や自分には関係が無いと思って居る人には…

まぁ、番組十数分で万人にモラハラが理解されるようなら私達もこんなに苦労はしないでしょうしね^^;




千里の道も一歩から。

踏み出しの一歩となったのですよね。

皆さま、情報ありがとうございました。

No.1144 ソラさんへ 投稿者:匿名ですみません   投稿日:2007年02月16日 (金) 22時08分

>私のカキコミで嫌な思いをさせてしまって、本当にごめんなさい・・
いいえ。違うのです。
嫌な思いでなく、むしろ掲示板の事を教えて頂いてお礼を言わなければいけなかったのです。
不特定多数の方にどのように捉えられていたのかを私も知りたかったので助かりました。
こちらこそ言葉足らずでごめんなさい。そして有難うございました。

以前から録音内容で私の声がヒステリックに聞こえるのではないだろうかと懸念していました。
(友達にもこちらは何も言わない方がいいのではないかと言われていました。言っても言わなくても同じでしたから。
でもモラの本質を知る前だったので、何とかして夫に分かってもらいたい一心でしたから・・。)

付け加えますと、あの冷蔵庫の氷の話しの夜、翌月分の生活費を減額されて渡された、
という経済的DVのおまけがありました。
しかしテレビではそこまで付け加える時間がなかったのでしょうね。

人それぞれの生活があり家庭があり、その中でモラの被害を一度も受けない人も居てるしDVやモラハラに苦しんでいる人もいてる。その中の一人でも気付いて下さって、何らかの解決に向かって頂ければと切に願っています。


 
No.1108 子供にどう接すればいいかな・・・ 投稿者:やさぐれキューピー   投稿日:2007年02月12日 (月) 23時16分 [返信]

 横からですが皆さんの書き込みを読んで、参考サイトなどにも飛んで読ませてもらっています。

 私自身も共依存がありました。モラハラを知ってから、自覚してだいぶ楽になりつつあるけど・・・。

 心配なのは、子供たちへの接し方です。
私自身、母親から過保護と過干渉を受けて育ちました。自分も、まだ小さい子供たちに
口うるさく、気分屋な母親になってしまっているのです。

 極力、自分が言われて嫌だった「デブ」「ブタ」「役立たず」「家の恥」「いなくなれ」といった、子供の人格を否定するような言葉は言わないようにしているつもりです。そうやって自己評価が本当に低くなって、結局だれかに認めてほしくて、とりすがるようになってしまったから・・・。子供たちに
そんな生きづらさを抱えた人間になってほしくない。

 でも、自信がありません。私は子供を傷つける母親になっているんじゃないだろうかと不安です。
地域の子育て講座などもしつけ全般や食事などの一般的なことが主で、そこまで踏み込んで相談してもいいのかな、と躊躇してしまいます。

 どこか、相談できるようなところをご存知の方いらっしゃったら教えてください。

No.1109 Re:子供にどう接すればいいかな・・・ 投稿者:つっきー   投稿日:2007年02月13日 (火) 00時21分

自分の愚痴を書き込みにきたのですが
同じ様に悩んでいるキューピーさんにレスというかたちで書いてみようかしら^^

子供に対して あまり責任というか・・・感じなくても大丈夫ですよ。
以外に強いです^^
それに、どんなに叱られてもお母さんが大好きなんです

大切なのはお母さんが笑っていることと
いっぱい抱っこしてあげることかな~

もし今も夫さんと一緒で辛いなら 難しいかもしれませんね。

私の子供達はもう中学生より大きいのですが
高校中退した子と不登校児となっています。

キューピーさんが感じていらっしゃること
そういえばそうだったな~と振り返っています。
今この子達は あの頃出来なかった赤ちゃん帰りしているのかな?
夫がいなくなったことで
家の中の緊張感がずいぶん変わりました。
やっと子ども達にとって安心できる場所になれたのかな?

小さい子に 大人と同じことがすぐにできないのは
当たり前なんですよね。
そう思える余裕がお母さんには必要なのだけど
なかなか出来ないです。特にモラ夫がいっしょだと^^;

私の好きな斎藤次郎さんという教育評論家さんがいらっしゃいます。
HPかなにか探してみてください
子供とお母さんにとてもやさしく寄り添って下さると思います。



No.1111 Re:子供にどう接すればいいかな・・・ 投稿者:あやや   投稿日:2007年02月13日 (火) 04時08分

> どこか、相談できるようなところをご存知の方いらっしゃったら教えてください。

相談できるところはよく分かりませんが・・・
参考になったのは、『毒になる親』という本でした。
(今も、じっくり読んでます。)

モラと同居していたときは「しつけ」「愛情たっぷり」などさせてもらえなかった、私。
(何かと理由をつけて、毎日のようにモラ実家へ連れて行かれたため。)

「脱出」して、もうひとつ気付いたのは、私の親からも、実はかなり人格否定されていたという事実。

>私自身、母親から過保護と過干渉を受けて育ちました。

私も同じです。
今でも過干渉を超えて、自分と娘の境界が分からなくなっているような感じです。

うすうすは「私にとって居心地悪い家庭だ。」と考え、それこそ実家からの「脱出」のつもりもあって結婚しました。
数年ぶりに戻り、「モラハラ」を知り、そのフィルターを通して見ると…。
「あれあれ~? こんなにひどかったっけ?」

脱出して、自分と向き合う過程で、今まで親から少し曲がった愛情を受けていたことを(この年で)知り、
「私の自信のなさは、これだったんだ。」と、目からウロコがボロボロでした。
これは、意外な「発見」でした。
(自信を取り戻して、うれしいような、何となくさみしいような…)

私の子どもは、赤ちゃんから幼少期の頃まで、しっかりと向き合うことが出来なかったためか、
少し大きくなった今になって、同年齢の友だちから「あかちゃん!!」とはやし立てられても「抱っこ」をせがみます。
(もう、かなり重いですが...)

でも、その「抱っこ」攻撃を、子どもが自分から、自然にしなくなったら、それでいいかな、と思ってます。
「抱っこ」は、子どもが親の愛情を確かめ、自身の「安心感」を得る、大切な成長過程だと思ってますから。
(腰はイタイけど…。)

それから、折に触れて「○○ちゃんのこと、大好きよ。」と、口に出して言います。
すると子どもははにかんだ顔をして、でもうれしそうです。
子どもから「ママ、大好き。」と言ってくれることもあります。(あっ、のろけてしまった…。)

子どもは、自我が出来てうれしくて、誰かに聞いて欲しいもの、うるさいのが「当たり前」。
そう思ってしまうと、結構、気楽です。

…と言いつつ、耳元でやられると「うるさい~!」と怒鳴る自分です(^^;
親子で、「一緒に成長」です。

モラと離れて、子育てをやり直し中の私。
とりとめのない文章で、失礼しました。

No.1112 Re:子供にどう接すればいいかな・・・ 投稿者:やさぐれキューピー   投稿日:2007年02月13日 (火) 13時06分

 つっきーさん、あややさんこんにちは。
レスありがとうございます。

 書き込んで、レスをいただいて少しほっとしました。
 そう、自分の心に余裕があればって思いながらなかなかできない・・・いまだにジレンマです。
次男は乳児のころに私も家の中もぼろぼろで、
はいはいして抱っこをせがむのにぞんざいに払いのけたりもしてしまいました。本当にひどい、かわいそうなことをしてしまいました。
 今でも食卓のいすに座っていると、背もたれと私の背中の間に入り込んでおんぶのような格好で自分も一緒に座ろうとします。乳児のころに十分にしてやれなかった抱っこを求める愛着行動なんでしょうね・・。

 今、加藤諦三の「自立と孤独の心理学」をよんでいます。耳の痛い話も多いんですが、参考になることもたくさんあります。斉藤次郎さんのサイトや
「毒になる親」も参照してみますね。
 本当にありがとうございました。


 
No.1105 自分の考えていることがわからない 投稿者:あき   投稿日:2007年02月11日 (日) 20時01分 [返信]

みなさん、はじめまして。

「私の夫は、Cクラスのモラだ」
と思うとその次の瞬間、
「そう思い込むことで自分は自分を正当化してるのではないか?私も彼にひどいことをいってきた。モラハラなのはわたしではないか?」
と考えてしまいます。

夫の方から急に離婚を言い渡され、体よく実家に追い出された後、
何故私は出て行かなければいけないのか?と正気に戻り家に帰ると
今度は夫が「一晩たりともおまえとは一緒にいたくない」と出てきました。

私が家を出ていくときは(あまりに突然のことがショックで過換気症候群になっていた)、
「お母さんのところで元気になっておいで。
元気になったらいつだってちゃんと話しあいができるんだからね」と
タクシーで実家まで送ってくれたのに。戻ってきたら鬼の形相でここにはいられなくしてやると怒鳴られました。それにわたしが応じないのがわかると、すぐに彼は自分の実家へと出ていきました。

こんな一方的で勝手なやり方は許せない!とあちらから申し立てられた離婚調停でも離婚を拒否し、不成立に終わったところ、今度は人事訴訟をおこされてしまいました。これから離婚裁判がはじまります。

訴状には、お互い様であることも私が全部悪いとかいてあり、過去に乗り越えてきたことも、さもそれがつい最近まで続いていたかのように「夫婦破綻」の証拠であるかのようにかかれていました。

私は、結構ヒドイ人間でした。
でも、悪いところを指摘される度に、なんでそんなに責められなくてはいけないの?と思いながらも、少しずつ少しずつなおしてきました。
昔にくらべたら、ずいぶん普通の人間になって、普通のくらしが出来るようになってきたと思っています。

悪いところをなおしても、過去そうじゃなかったということを、喧嘩の度に繰り返し言われ、
私が自分の感情を言えば「感情的になってもものごとは解決しない」「言い方がわるい。もっといい言い方をしないと伝わるものも伝わらない」といわれるため、必死に冷静になって伝えようとするのですが、「それはやめてね」とやさしくいえばとりあってもらえないか、もしくは「なんでも理屈でとおるもんじゃない。全部自分が正しいと思わないでくれ」といわれ、どんどん不毛な話あい?になってきます。
そうすると次は「こんなこと話してなんになるんだ?仲直りしよう」といわれ、
結局何も根本的には解決しないままなのです。
「何も解決していない」というと「そんなことはどうでもいいこと。お互いがイヤなことは少しずつがまんすればいいじゃないか」といわれていました。
他の掲示板で紹介されていた
http://homepage1.nifty.com/eggs/iryou/gihou/projectiv_id.html
ここのように、喧嘩が泥沼になっていきます。
もう泥沼になると、私は自分の感情が全く理解されないことから死にたくなり、
もういやだいやだと繰り返すことしか出来なくなるのです。

それさえも訴状に「話しあいが行き詰まるといやだいやだとしかいわなくなる」と書かれていました。
でも、本当にアタマが混乱していやで、もうそれがくちからでてしまったんです……。

うつで通院したこともあるのですが、
今の状態が昔の自分になりそうでいやなんです。
こうして、この掲示板にかこうとしていることも、
ウソではありません、本当のことなのですが、
自分が自分を正しいと思いたいがために、
無意識に夫の悪い部分を大きくして書いているのではないかと不安になります。
そういうアンフェアをなくそうと思って
「私にもわるいところがあってね」「ほんとは彼はいいひとなんだけど」などといいながら話をすると、「あんなに自分勝手に離婚をいいわたしてでて行ったヤツをなんでかばうんだ」とまわりの人間からしかられます。
とかいていることさえ、わたしは彼に配慮してはなししているのよっていう自分のいいところを見せようと思ってわざわざかいているのではないか?と
もう自分が何を考えているのかわからないのです。
どうしていいのかわかりません。
自分がどうしていいかわからないものを、他の人がわかるはずもないのですが……。
本当に苦しいです。

今日も、誰かと話をしたくて涙が出てきました。
もう前みたいにうつになりたくない!誰かにはなせばいいんだ!と思い、
市内の施設(女性センターのようなもの)で知り合ったスタッフの方の顔がとにかくみたくなって、
気づけばタクシーにのっていました。
でも……祝日で、センターはおやすみでした。
どうせ、センターがあいていても……、何も言えなかったと思いますが。

通っていたメンタルクリニックも、数カ月前にもういくのをやめてしまっています。これから独りぼっちで生きていくのに、通院歴があってはお金も借りられないし、保険にも入れないし、再就職もできないのではとおそろしいのです。
それに、メンタルクリニックに通うことで自分を弱者に見せようとしているのではないかと、またまた自分を疑ってしまうのです。
「自分が思ってることが自分で本当に思ってるのかどうかわからない」と先生に以前つたえたところ「こわいこといわんといてください」といわれました。とてもいい先生でしたし、またもしも病院にいくなら同じところにいこうとおもっているのですが、やっぱりその「自分の思ってることが本当かわからない」ことを伝えるのがやはり恥ずかしいのです。

何をききたいのか、何を話したくもわからくなってきました。ごめんなさい。

No.1106 Re:自分の考えていることがわからない 投稿者:菊子   投稿日:2007年02月12日 (月) 01時09分

あきさん、はじめまして。

自分自身を見つめなおす事は大切な事です。

でも、あまり見つめ過ぎると、中心に盲点ができてしまいます。
ぐるぐる、内省の循環。

因果は、「風が吹くと桶屋が儲かる。」式に、どこまでもたどる事ができます。
どこで切る事もできる。
誰のせいにすることもできるんです。

それを、いつも「私」で切ると、何もかも自分のせいのように思えて来ます。
ヤバイ。


今、誰の言葉がうれしい?
今、何をしていて楽しい?
今、何を言われて悲しい?
今、憂鬱?
今、誰に会いたい?

彼に理解される事をあきらめて、ご自分の感情に目を向けてみて、ご自分を理解してあげてください。

No.1107 Re:自分の考えていることがわからない 投稿者:みやこ   投稿日:2007年02月12日 (月) 09時35分

あきさん、はじめまして。

大丈夫でしょうか。とても心配です。

> 悪いところをなおしても、過去そうじゃなかったということを、喧嘩の度に繰り返し言われ、
> 私が自分の感情を言えば「感情的になってもものごとは解決しない」「言い方がわるい。もっといい言い方をしないと伝わるものも伝わらない」といわれるため、必死に冷静になって伝えようとするのですが、「それはやめてね」とやさしくいえばとりあってもらえないか、もしくは「なんでも理屈でとおるもんじゃない。全部自分が正しいと思わないでくれ」といわれ、どんどん不毛な話あい?になってきます。
> そうすると次は「こんなこと話してなんになるんだ?仲直りしよう」といわれ、
> 結局何も根本的には解決しないままなのです。
> 「何も解決していない」というと「そんなことはどうでもいいこと。お互いがイヤなことは少しずつがまんすればいいじゃないか」といわれていました。

夫さんの方に、問題がありますよ。 
喧嘩のたびに、過去のことを持ち出すのは、ルール違反です。

とにかく、夫さんは、自分の意見ばかり押し付け、話し合いが出来ない人です。

あきさんが、ご自分を責める必要はないです!!

> 今日も、誰かと話をしたくて涙が出てきました。
> もう前みたいにうつになりたくない!誰かにはなせばいいんだ!と思い、

そうです!! 誰かに話せばいいんです。
こちらの掲示板には、話を聞いてくれる人がたくさんいます。
もっとお話を聞かせてください。

> それに、メンタルクリニックに通うことで自分を弱者に見せようとしているのではないかと、またまた自分を疑ってしまうのです。

そんなふうに思わなくても大丈夫ですよ。
メンタルクリニックに通院することは、そんなに珍しいことではありませんから。
気軽に通いましょう。

> 「自分が思ってることが自分で本当に思ってるのかどうかわからない」と先生に以前つたえたところ「こわいこといわんといてください」といわれました。

私は、思い切って、病院を変えてみてもいいかな、と思います。
「自分の思ってることが本当かわからない」という事を訴えるのは、ちっとも恥ずかしい事ではありません。
今までの先生に話すのが、恥ずかしいようなら、他の先生に相談してみてもいいかな、と思います。

No.1110 Re:自分の考えていることがわからない 投稿者:ニャンコ   投稿日:2007年02月13日 (火) 02時51分

はじめまして。初書き込み、失礼します。

「いやだ、いやだ」としか言えなくなるくらい悲しい思いをされたのですね。
言葉を重ねても通じなくって、余計かなしい思いをすることになるのなら、「いやだ」しか言えなくなってしまいますもんね。

以前、私が相談センターのようなところに行って、下のように言われました。
-------------------------------
私「私の主観で相手のことを悪く言って、ずるい気がする」
相談員さん「ここは男性の相談も受け付けていますよ。旦那さんがずるいと思うなら、別に相談にくれば良いだけです」
-------------------------------

誰も神様の視点は持っていないのですから、無理しないでくださいね。


 
No.1103 状況が違うかもしれませんが相談させてください 投稿者:猫田   投稿日:2007年02月10日 (土) 06時32分 [返信]

皆さん初めまして。
こちらのサイトを見つけて色々参考になりました。

今回は私の件で皆さんにお話を伺いたいのですが、皆さんとはちょっとケースが違うので、相談してよいものか。。


結婚前はDV、結婚後はモラハラ夫でした。
普段はやさしく、いい面もありました。
しかし食のこだわりが激しかったり、理由をつけては仕事をやめたり、ひどい頭痛で1ヶ月近く仕事にいけなかったり、車を買わないと職場にいけないと突然車を買ったりと、私にとって精神的につらい日も多くありました。


そんな中で私は浮気をしてしまいました。

現在はそれが元で離婚成立したものの、
元夫が相手方(既婚者)へ慰謝料請求しており、それに伴って相手方の奥さんから私へも慰謝料請求がきています。

簡易裁判所から手紙が来て今度裁判所に行く予定なのですが、何をどう話せばよいのかわかりません。。

「夫のモラハラがあり、生活も不安的で、しかし離婚はしてはいけないと思っていた。相手にすがるように浮気をしてしまった。ひどい事をしたと思っている。しかし現在、夫の浪費癖から貯金を全て使われ、養育費ももらってなく、夫のローンの保証人にもなっている(夫が払っている間は問題ないが支払いが滞ると私に請求が来る)。そして二人の子供をこれから育てていかなければならず、私はうつ病の為、通院しながら何とか働いている状態で、とても慰謝料を払える状態ではない。」
と話をしたいのですが、どうでしょうか。。

浮気をしてしまった自分が一番悪いと思っています。相手の家族にも迷惑をかけ、馬鹿なことをしたと思っています。

特異なケースだと思いますが、助言アドバイス等いただけるとうれしいです。

No.1104 Re:状況が違うかもしれませんが相談させてください 投稿者:北風   投稿日:2007年02月10日 (土) 21時19分

夫のモラハラがあったからと言って、不倫は正当化されません。
猫田さんは、関係を認めていらっしゃいますから、慰謝料を払わなければなりません。
経済的に困難であれば、所得証明など経済状況が分かる書類のコピーを提出するなどして、状況の説明をした方がよいと思います。


No.1140 Re:状況が違うかもしれませんが相談させてください 投稿者:tommi   投稿日:2007年02月16日 (金) 09時49分

 猫田さん、まだみていらっしゃいますか。

 不倫というのは、社会的にはともかく、法律的には、「婚姻外の性交渉それ自体」が悪いのではなく、【それによって夫婦関係を破綻させたから】悪いのだと考えられています。

 猫田さんの場合も、表面的にはあなたの浮気が原因の離婚に見えますが、実際は、モラハラがあったことによって、猫田夫婦の関係は破綻していた、あるいは破綻に瀕していたわけですよね。

 もともと壊れていた夫婦関係は、浮気によってもそれ以上壊しようがないのですから、以上のことがいえれば、あなたと浮気相手の行為は、違法という評価を受けないか、または、その違法性は非常に小さいと判断されます。

 よって、もと旦那さんの浮気相手に対する請求については、認められないか、ごく少額しか認められない可能性が高いと思われます。

 一方、相手の奥さんのあなたに対する請求ですが、浮気相手さんの夫婦関係はどうでしょうか。当時、彼の夫婦関係は円満だったのでしょうか。これが浮気によって破綻した、あるいはその危機に瀕したと言えるのでしょうか(そのことの主張立証責任は相手の奥さんにあります)。

 仮に、彼の夫婦関係も同様に「もともと壊れていた」のならば、あなたの【法的】責任はないか、あっても小さいです。

 社会的にみてあるいは個々人の価値観からみて、不倫がいいかわるいかということはともかく、法律論としては以上のとおりですから、裁判所でも、あなたの言い分をきちんと述べたらよいと思います。口頭だけでなく、書面にしたらなおよいと思います。

 ポイントは、あなたと浮気相手の結婚生活がそれぞれどのようなものだったのか。浮気した当時、それぞれの夫婦関係は本当に円満だったのかどうか。浮気によってそれらがどのような影響を受けたのかどうか。というあたりです。




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