No.6039 Re:カウンセリング 投稿者:るーふぁん   投稿日:2011年09月04日 (日) 07時54分

愛さん

カウンセリングでお辛い思いをされているのですね・・。
自分の話すことを否定されたら、不安になるし、話すのが辛くなりますよね・・・。

私はカウンセリングは半年、月一回くらいの経験しかなく、カウンセリングの目的とか専門的なことも何もわからないので、参考になるかわかりませんが・・・、

私の場合はカウンセリングは辛くはないです。
話している時は辛いこと思い出すのでたくさん泣いてしまいますが、むしろ、カウンセリングは癒してくれるもので、他では話せないことを聞いてもらって楽になるので、辛くなった時にまた行きたくなります。

否定されることはないですが、一度だけ、あることについて、カウンセラーが不安そうな反応をしたことがありました。
多分カウンセラーも予期していなかった意外な内容だったのでしょう。
その反応だけで、私は「これでいいのだろうか」と、とても不安になってしまい、家に帰ってからもそのことが気になって仕方ありませんでした。

けれど、その次のカウンセリングでそのことに触れると、大丈夫、というメッセージが伝わって来たので安心しました。

そのカウンセリングは、次回の予約も自由で、１回の費用もかかるので、自分の気持ちと相談しながら必要に応じて通っています。

継続してお世話になっている自治体の無料のDV電話相談の方も、毎回同じ方が親身になって聞いてくださり、癒されるとともに具体的な対応のアドバイスを頂いています。

離婚のための「戦略」は弁護士と、ある程度割り切っていますが、幸いマイ弁は精神的DVに詳しく、そこでも不安にさせられることはないです。


何もアドバイス差し上げられなくて心苦しいですが、愛さんのお気持ちが少しでも楽になりますように。

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No.6040 愛さんへ、私のカウンセリング 投稿者:じゃすみん   投稿日:2011年09月04日 (日) 10時52分

愛さんへ

私は3人のカウンセラーから2年以上カウンセリングを受けています。
１人目を長女に譲った後のカウンセラーと、半年通って不完全燃焼だったので、今は3人目です。
カウンセラーに能力差があるのか、２人目の方は話を鸚鵡返しにするばかりで、
たまのコメントも私の気持ちには的外れで、言葉が伝わり合わないままでした。
１人目と今の方は頭の切れる方で、ほんの一言に毎回気付かされる内容が貴重で
気持ちが整理でき、心が落ち着いて帰れます。

＞「ご主人と愛さんは合わないんです」「それではいけない」「全てを捨てる覚悟をしないと離婚はできない。」「そんなに思うようにはいかない。」

事情を知らないおせっかいな親戚に離婚の相談をしたら言われそうな言葉ですね。
二次被害と言っても良いように感じます。
愛さんの心に寄り添うことから始めるのが、カウンセリングの基本だと思うのですが。
ただ、（無理に話す必要はないのですが）被害について話されていないことで
カウンセラーも、愛さんの心の痛みの原因に深く思い至れないということは
ありそうな気もします。

まずできることとしては、正直にカウンセリングに対する不満（違和感）を伝えてはどうでしょうか？
私は２人目のカウンセラーに対する不満を、１人目のベテランカウンセラーに訴えたところ、そう勧められました。
その結果、やはり関係性に変化が起こせなかったために、紹介状を書いてもらい
3人目のカウンセラーに替えました。

＞とても優しくて、熱心な方なので、気にいってはいるのですが、なんだか私の話す意味も通じないようで、誤解されているのかもしれません。

優しく熱心で、主治医の下で働くカウンセラーだから、嫌われることが怖くておられるのではないですか？
また、被害を話せない理由として、相手が受け止めてくれないのではないかという不安があるのでは？
私は1人目3人目のカウンセラーには何でも話せました。
例えば「長女が死んでも仕方ない」という醜い気持ちまでもです。

ちなみに私の今のカウンセリングは（心療内科所属のため）50分1000円です。
2人目までは、民間のカウンセリングルームのため5000円でした。
今も高いお金を払っておられるなら、そしてカウンセリングが辛いなら
別のカウンセリング機関を探されるのも良いかと思います。

私は、カウンセリングとドクターと、このサイトのお陰で生きてこれました。
身内よりも私の気持ちを知っていてくれる、頼れる存在です。

あ、それからDV被害者は誰でも少なからず「共依存」を持っていたと思いますので、
その程度を気にされないでもいいと思います。
見捨てられ不安、私もありますよ。それくらいで疾患を疑われたらつらいですね。
さまざまな障害があっても、それはDVの結果であって、原因ではありませんしね。

転院も視野に入れるか、カウンセリングだけ他で受けるかということも検討しながら、
まずは今のカウンセラーに駄目もとでぶつけてみてみませんか？

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No.6043 RE:カウンセリング 投稿者:マリコ   投稿日:2011年09月04日 (日) 15時57分

愛さん。こんにちは。お久しぶりです。

愛さんの夫婦版でのよりもさんへの的確なレスを読ませていただき、頼もしく思っていたところでした。

愛さん。カウンセリングを受けて辛い思いをされてたのですね。
フェミニストカウンセラーである私が留意していることを少し書きますね。

＞一年近くカウンセリングを受けているのですが、
いまだに被害の事に触れたことがありません。

愛さんが「私が話さないだけなのですが」、と仰ってますが、
★①カウンセラーは、その人が「どんな問題」を抱えて自分の目の前にいるのか、問題を抱えもったその人が、どんな人なのか理解しないまま、カウンセリングを続けることは不可能です。

＞「ご主人と愛さんは合わないんです」
＞「それではいけない」
「全てを捨てる覚悟をしないと離婚はできない。」
「そんなに思うようにはいかない。」

これは、じゃすみんさんが仰ってるように、二次被害ですね。
★②カウンセラーが、どうして愛さんが怖がってるのか、どうゆう状況(個人的・社会的）において問題が生み出されているのか理解する必要があります。

＞モラ夫相手に思いどおりになるなんて思っているわけはないですし、
落ち込んではいますが、それほど、将来に失望しているわけでもないです。
でも、子供は手放したくないし、私が悪いことになって、慰謝料を請求されるのは嫌です。

愛さんの気持ちが伝わらないというのは、担当のカウンセラーはただ「カウンセラー役」をこなしてるだけなのかな？

＞とても優しくて、熱心な方なので、気にいってはいるのですが、なんだか私の話す意味も通じないようで、誤解されているのかもしれません。

これでは、カウンセリングを受ける目的が果たされていません。
表面優しく、熱心でも、自分が理解してる世界の範囲でしか、人は人に関われないということだと思います。
カウンセラーはカウンセリングの技法を身につけるだけでは、カウンセリングという人間関係を続けることはできません。必要なのは、深い人間理解なのだと思います。

＞もしかしたら、カウンセラーとしては、私とは合わないのではないかと昨日今日考えてます。

愛さんがお考えの通り合わないのだと思います。

カウンセリングの場では、誰にも言えなかったことが話されます。
カウンセラーとしては、自分をこれほど信頼して話してくれてる、当事者の方にただ感謝するばかりです。

カウンセラーとカウンセリングを受ける人、双方に個人としての限界があります。
合う、合わない不均衡が生じて当たり前だと思います。
だから、合わないのに努力してまで、カウンセリングを受ける必要はありません。

カウンセリングを受けたた方が、何でも話してすっきりして、少し希望が見え、楽になってもらえたらいいなと私は思ってます。
少しの希望の光が、カウンセリングを続けることで、やがて明確な希望に繋げ、ご自分の人生(人権）を取り戻してエンパワできて行ければと願っています。

愛さんが、ご自分に合うカウンセラーに会えますように。

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No.6046 Re:カウンセリング 投稿者:ワタシ   投稿日:2011年09月04日 (日) 17時25分

愛さんへ

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No.6059 るーふぁんさん 投稿者:愛   投稿日:2011年09月05日 (月) 15時13分

お返事ありがとうございました。

カウンセリングは癒されるものなのですか。ルーファンさんはカウンセリングで楽になるのですね。

私はむしろドクターには癒されているのです。
相談内容が、ドクターには辛い事を、カウンセラーさんとは不安な事を話している気がします。

うーん、私のカウンセラーさんは厳しいのかもしれません。

でも、気持ちが少し楽になりました。
ありがとうございました。

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No.6060 じゃすみんさんへ 投稿者:愛   投稿日:2011年09月05日 (月) 15時34分

じゃすみんさん。

お久しぶりですね。

いつもありがとうございます。

ジャスミンさんも調停進んでいるようですね。
大変でしょうが、早く過去になりますように。

ちょっと遠いようなので、通わせて頂くことはできませんでしたが、じゃすみんさんのカウンセラーさんはすばらしいなと良く思っていたのです。

決して私のカウンセラーさんも悪いかたではなく、良い方なのです。嫌われるのが怖いというより、カウンセラーを変えるのは悪いような、可哀そうな気がしてしまいます。

でも、カウンセラーには能力の差があるんですよね。

私は意見が強いので、ＤＶ被害者としては異例のようです。
でも、こちらの掲示板にいらしている方は、もっともっとしっかりした自立して、チキンとした意見を持っている方が多いので、特別自分がしっかりしているとは全然思えません。
モラハラの被害者の方は強い方が多い気がします。

だって、ほっといても、虐げてもめげずに自分のために働いてくれる人をモラ夫は選んでいるわけですからね。

話がそれましたが、ます、正直にカウンセリングに対する違和感を伝えてみます。

今まで気持が伝わらなかった部分があるので、
カウンセリングの違和感なんてうまく伝えられるか自信がありませんが、
とにかくこの不完全燃焼をなんとかしたほうが良いですよね。

見捨てられ不安ってなんなのでしょうかね。
私もずっと、ちょっとしたことで、夫に「別れよう」と言われていたので、不安だったのは確かですし、今も今後の生活は不安ですがね。
「見捨てられ不安かもしれない」と一度言われましたが、違うみたいです。

> さまざまな障害があっても、それはDVの結果であって、原因ではありませんしね。

そうですよね。結果ですよね。
それを回復するようにするんですよね。
ちょっと私もカウンセリングの利用の仕方が違っていたようです。

ダメもとでぶつかってみますね。

ありがとうございました。

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No.6061 マリコさんへ 投稿者:愛   投稿日:2011年09月05日 (月) 16時04分

マリコさん

お久しぶりです。いつもありがとうございます。

7月から、やけに落ちていたので、掲示板を見ることができず、遠ざかっていました。

被害の事はカウンセリングでは触れたことがないのですが、細かく書いた書類を作成し渡してあるので、カウンセラーさんは把握していらっしゃると思うのです。（カップル版に書きましたが、その書類をを夫に見られてしまったかも知れません。怖すぎで心臓がパンクしそうです。）

私のカウンセラーさんも一生懸命私に希望を持たせようとしているのは伝わってくるのです。
でも、誰だって、人によって、理解できることとできない事とありますよね。
私の不安や被害の部分を理解できなければ、カウンセリングでは光を見つけられないのかもしれません。

マリコさんのような方は人間的にもなかなかいらっしゃらないですからね。

うまく話せるかわかりませんが、カウンセラーさんとこの件について思い切って話して、検討してみます。

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No.6066 RE:カウンセリング　被害を語るということ 投稿者:バーバラ   投稿日:2011年09月06日 (火) 12時53分

愛さんへ

カウンセラーからそのような言葉をかけられるのは
私には、信じられないことです。

率直にお話になったほうがいいですね。

＞いまだに被害の事に触れたことがありません。
＞それは私が思い出したくないから話さないだけな＞のですが。

このことは肯定されていいと思い出てきました。


私もカウンセリングをうけていますが、
被害の全貌、また被害の細かいことは、
話すことができません。「今のつさら」について
話をして、エンパワメントや罪悪感の払拭を
してもらっていて、私は、それで十分すくわれています。

性被害を受けた人のその後を生きるきる大変さを書いた
上岡陽江『その後の不自由』でも、
精神科医　中井久夫の『家族の深淵』でも

被害を語ることは、とても慎重に、、、むしろ
被害の核心を語ることの危険を書いてあります。
良心的な精神科医やカウンセラーは被害の核心をかたらせることをしないそうですよ。上岡さんは、
ダルクの自助グループで、被害の核心をはなさないように、ルールを設けているそうです。


私の被害の全貌を知っているのは、弁護士だけだし、それでも、まだ語ることのできなかった、
性も問題もあります。おそらく、私は、二度と言葉にすることはできないと思います。

弁護士は、被害を知るために、私が書いた年表を
もとに、丁寧に質問をして、私から被害を聞き出しました。上手な質問がなかったら言葉にすることもできなかった。弁護士は、「うーん、相当ひどいですねぇ。」となかばカウンセラーのように
応対してくれましたが、私は、被害を語ることに
疲労し、弁護士事務所に入ると動悸がし、デパスという薬を飲んでいました。

被害を頭にも言うかベルだけでも、かなり苦しい。

実は、私は、テレビで、サッカーの試合をみることができません。サッカーをみている、夫に話しかけることは絶対にしてはいけないことだったからです。　

日常の本当にさまざまな暗黙のルールが
あり、私は、夫を機嫌よくすごさせることが主婦だった私の役目であると思い込み、（ずぅーと私が
うまくやればなんとかなると思っていた）夫の
オレ様ルールの地雷をふまないように注意していました。もちろん、何をしてもダメなときもありので、そういうときは、どうしていいか、わからず、
よく寝るときにひとりで泣いていました。

かわいそうだったなぁ。わたし。

いまでも、モラハラに気づき、助けて、と友だちに
電話をしたその時を鮮明に覚えています。

本当に怖かった。もう、どうにもならない。
だれも助けてくれない。私はこのまま死んでしまう。と深い絶望感にうちひしがれたこともあります。この掲示板に出会う前です。

管理人さん、レスポンスくださる皆様、本当に
感謝します。

今朝も長い夢をみました。置いてきた、白木の
小ぶりのチェストが送られてくる夢です。
就職して自分の稼いだお金でかった唯一の家具で
した。忘れていたのですが、無意識には残っているのですね。モラが送ってくるわけないし、そんな
ことありえないのですが。

ほかにも生後すぐから詳細に記した娘の育児日記も
取り戻せない。せめて棄てられていなければ、いつか娘の目に触れる日があるとおもうのですが、

裁判がすすみ、裁判で、相手の残酷さ、卑劣さが
どんどん明らかになっていく過程で
弁護士さんが私を見る目が　痛々しいものを見る目に変わるのを感じていました。

私の弁護士さんは、刑事の案件も扱うことも多いらしく、様々な被害者をしっているはずですが、
私の受けた心の傷には、相当配慮がありました。
今のカウンセラーも私が裁判に提出したいくつかの裁判の書面を読んでくれているので、理解はしてくれていると思っています。

被害の周辺を語ることしかできない、それが被害者ではないでしょうか。

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No.6068 横レスです　被害を語るということ 投稿者:るーふぁん   投稿日:2011年09月07日 (水) 07時42分

横レスですみません。
バーバラさんいつも書き込みありがとうございます。バーバラさんの愛さんへのレスを読んで、気付いたことがありました。

> 良心的な精神科医やカウンセラーは被害の核心をかたらせることをしないそうですよ。

そうなんですね。

私がカウンセリングに行くと、カウンセラーの方は、まず、とても暖かい表情と言葉で、ほんわりと私を迎えてくれます。だから私もまず、ほっとします。あぁ、私ここに来てもいいんだ、という、受け入れてもらっている安心な感じがします。
そして、話し始めは、世間話のような、どうですか～、というような調子で、私の近況を聞いてくれます。

そういえば、私は精神科医からもカウンセラーからも、被害の話を聞き出そうとするような質問をされたことがありません。
カウンセリングを始める前に、精神科医の診察があり、その際にこれまでの概略を話しました。その時も、精神科医からは、息子の状態に関する１，２の質問しかありませんでした。

カウンセラーによるカウンセリングでは、過去の被害を語ることはほとんどなく、現在の状況とこれからのことに焦点があると思います。そして、和やかでほんわかした雰囲気なのに、カウンセラーのコメントから、今の辛さを乗り越えるためのエンパワーメントをもらえている、そんな感じです。

バーバラさんのレスを読んで、そうなんだな、と思いました。私にはカウンセリングは生きていく力になっています。


> 私もカウンセリングをうけていますが、
> 被害の全貌、また被害の細かいことは、
> 話すことができません。「今のつさら」について
> 話をして、エンパワメントや罪悪感の払拭を
> してもらっていて、私は、それで十分すくわれています。
>

バーバラさんの辛さは、とても重いと思いますが、このカウンセリングに関するコメントは、私も同じと思いました。。。

そして、私は弁護士にもDV相談にも一度も話せていないことがあります。バーバラさんと同じく、夫婦のことです。
これは話せない。なせだろう。話すことで自分が壊れてしまうような気がします。再び、夫に貶められた時の感覚に陥るような気がして・・・もう一生、誰にも話さなくていいと思っています。
被害者は誰しも、そういったものが・・心の奥底の傷があるのですね。。

調停の陳述の一部から、弁護士さんは推察されているところもあると思いますが、弁護士さんは、そういうところは訴状からは注意深く外されています。
それ以外のことで、十分離婚理由になるようです。
弁護士さんもカウンセラーもDV相談も、あえて触れないでくれるのがありがたいです。

被害を思い出すだけでも、本当に苦しいです。それで、ずっと書類を書けずにいました。
でもいつまでもこのままでいることもできないと、思えるようになりました。それでもなかなか、動けないのですが。。

バーバラさんはじめ、こちらの掲示板の皆様に、いつも気付きを頂いて、感謝しています。
少しずつでも癒されていきますように。

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No.6079 バーバラさんへ 投稿者:愛   投稿日:2011年09月09日 (金) 15時23分

お返事ありがとうございました。

バーバラさんのスレを読んで泣いてしまいました。
本当にに可愛そうでした。
暗黙のルール、あるんですよね。
サッカーの試合中に話し掛けないで欲しいなんて話は、サッカー好きのご主人の家にはありがちですが、、、違うんですよね。
多分、普通の家では依頼事項で、モラハラ家庭は言葉すらない命令なんです。背くと罰がある。その罰の理由すら言ってもらえなかったりすることもしばしばで。
それでも、ひたすら家庭を良くするために頑張って、、、バーバラさんの息のつまる様子が、再現されて浮かび、可愛そうでした。

私は禁止とわかっていても、敢えて自由を提起してしまうタイプで、夫は私に対しても「好きにさせてやってる」と言うのを前面に出す人だったので、地雷を踏みまくり、噛み合わない言い合いになり、わかったと言わない私は暴力を加えられてました。怖い。
でも、なぜだか言い返す自分に、どうしても罪悪感があったりして、厄介です

白木のチェストの夢、育児日記、悲しくて泣いてしまいました。

私は、自分でも、何が怖いのか、いまいちわかりません。

私も弁護士さんに提出した年表を、カウンセラーさんに提出しています。
どうもアレを書いてから、どうしても、思い出そうとすると具合が悪くなってしまうようになったので、バーバラさんの「言おうとするだけで怖くなる」というお気持ちがすごくわかります。

今のカウンセラーさんも、被害の核心に触れないようにしてくれています。合う合わないは別として、私もこれからも、それで良いのだと言うことがわかりました。
もう少し、自分の気持ちに目を向けてみて、率直にカウンセラーさんに話してみます。

ありがとうございました。

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