No.2765 さゆかさんへ 投稿者:CHOCOLAT   投稿日:2009年09月16日 (水) 12時19分

ごぶさたしています。

どんなに辛かったことでしょう。
かける言葉はやすやすと見つかりませんが、
お子さんの命は決して無駄にはなっていないと
私は思います。
さゆかさんに、夫の異常さを教えるために
お子さんは来てくれたのだと･･･
子どもは皆、生まれる親を自分で選び来るそうです。
どんなに短い生涯であっても、お子さんの命は
さゆかさんに大切なメッセージを残してくれていると、私は思います。

夫の事は、私も別居してだいぶ経ちますが
許したことなどありません。
（状況が状況だけに、アドレナリンある程度
出しておかないといけないのもありますが。）

相手を許すことはしばしば美徳とされます。
書籍でも、「憎む事は、自分を苦しくするだけ」と
書かれています。
しかし、私は人としての尊厳を傷つける人を
許してはならないと思うのです。
さゆかさんや、大切なお子さんを傷つける人を
許してはいけません。
それが子どもに伝えるべき正しい姿だと思います。
許す時が来るとしたら、
すべて終わってからで良いのではないでしょうか。

さゆかさん、できないことは、まだ機が熟していないだけかもしれません。
許せない時は、許さなくていいのです。
ご自分の気持ちを肯定してあげてください。

まだ私も許すことができるのか分かりませんが、
事態が収束してしまえば、人間ってそんなにずっと
怒りに燃えている事はできない気がします。
そんなエネルギーがあれば、もっと有効な事に
使いたいですよね（笑）

「そういえばそんなこともあったなぁ」
そういう風に思える時が、私達のこれからの人生に
来ると信じています。

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No.2770 CHOCOLATさま 投稿者:さゆか   投稿日:2009年09月17日 (木) 12時01分

CHOCOLATさん、返信ありがとうございます。

なかなか、このことは書けなかったのですが、
判決前で、気持ちの整理がつかずにいました。

不思議なことに、調査官が次々と交代になりました。
そして、その度に一生懸命話してきた事実が薄まってあいまいになり、
とうとう、今の調査官は、以前の調査官が出した
調査報告書の記載事実しか相手にしないような態度です。
夫の人格よりも、面接交渉という形の実現だけに
こだわっています。
伝えることにも疲れてきました。

許せなくてもいいのですね？
CHOCOLATさんもなのですね？

> 相手を許すことはしばしば美徳とされます。
> 書籍でも、「憎む事は、自分を苦しくするだけ」と
> 書かれています。
> しかし、私は人としての尊厳を傷つける人を
> 許してはならないと思うのです。

私も、いくら分からない人であるとはいえ、
自分の行いに少しは気づいてもらいたいのです。

> 事態が収束してしまえば、人間ってそんなにずっと
> 怒りに燃えている事はできない気がします。

確かにそうです。やはり時間がかかるのかもしれません。
今の段階では、無理だからできないのでしょうね。

日時指定があれば、面接の間接強制が可能だとききました。
それは、本当ですか。
CHOCOLATさんが、ご存知のことがあったら
教えていただけると有難いです。

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No.2771 さゆかさんへ 投稿者:CHOCOLAT   投稿日:2009年09月17日 (木) 14時01分

間接強制のことですが、ごめんなさい。
私はこれまで経験がないため、分からないのです。

http://www.oike-law.gr.jp/public/oike_22/nonoyama.pdf
ここに、大阪と高松の判例が載っていました。
一度読んでみてください。
「面接交渉　間接強制」で検索すると
いろいろ資料が出てきますよ。

間接強制をかけるためには、具体的な
面接交渉の日時･場所や面接方法を調書に
記載しているかどうかが問題になるようです。
要するに、決定した内容が詳細であればあるほど、
間接強制はかけやすいということのようです。

ただ、いくらさゆかさんがあいまいに
終わらせようと思っても、すでに事態が
こじれている以上は
裁判所としては具体的な事を決めさせようと
するでしょうね…。
私の場合は審判になったので、家裁に日時を
決められてしまいました。

本当に、私も面接交渉を拒否できる決定打って
一体何？と思います。
結局は、子どもが成長して15歳以上にならなければ
無理なのでしょうか・・・。
弁護士によると、身体的暴力を受けていた場合でさえ、面接交渉禁止にならなかったそうです。
ほんの数時間、父親に会わせることが子どもの害には
なりえない、そんな考えです。
面接交渉禁止を出してもらうよりは、
間接強制がしにくい状況を作るほうがまだましかもしれませんね。

私の子どもは面接交渉に赴き、ひどい体調不良を
起こしてしまいました。
これからまた履行勧告やら、相手はしてくるかもしれませんが、私は子どもを引きずっていく事はもうできません。
間接強制阻止を目指して、今いろいろ準備しているところです。

また私も有効な手段があれば書かせていただきますね。

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No.2772 さゆかさん、何度もすみません 投稿者:ＣＨＯＣＯＬＡＴ   投稿日:2009年09月17日 (木) 15時27分

今、ネットで検索していたら、
私達と反対の立場の男性のブログがありました。
（つまり、奥さんがお子さんを連れて出て行き、
会わせてもらえないという男性のブログです。）

その男性は、何とか面接交渉にこぎつけたものの、
面接交渉の場でお子さんが男性の姿を見るなり
「つまらない、帰りたい」等と否定的な発言をし、
部屋を飛び出してしまったそうです。
そこで、面接交渉は中止になりました。

そして、間接強制をかけようとしたところ、
結局は却下された、とあります。

彼の事情はさておき、本題に入ります・・・

この場合、家裁の証拠主義が皮肉にも
有利に働いています。
つまり、子どもが面接交渉や父親をはっきりと
拒否する言葉を発言した場合、裁判所としてはそれ以上面接交渉を
強要する事が難しいのです。
履行勧告の電話ぐらいはするかもしれませんが、間接強制はかけられないようです。
子どもの発言が「本心からではなく、意図的に仕組まれた事である」という証明ができるか、もしくは
「お父さんに会いたい。お父さんが好き」というような肯定的発言があれば別ですが・・・。


面接交渉は元々、賠償金を課すような性質の事柄ではない、と見なされており、例えば月に1回会う、と明文化されていたとしても、子どもの福祉を優先するなら、子どもの現在の精神状態を重んじる事になるようです。


これは、ある程度物心ついたお子さんでないと
難しい方法ではあります。さゆかさんのお子さんはおいくつですか？
お子さんが父親と一度は顔を合わせないと
いけないのが難ですが、今後の事を考えると
手段として考える価値はあると思います。
裁判所の証拠重視主義を逆手に取る事が
重要だと思われます。

また、私自身の状況に動きがあれば、
お伝えします。

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No.2774 （削除） 投稿者:システムメッセージ   投稿日:2009年09月18日 (金) 02時17分

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No.2782 CHOCOLATさんへ 投稿者:さゆか   投稿日:2009年09月18日 (金) 22時48分

いろいろ調べていただいて、ありがとうございます。
間接強制という言葉を聞いただけで、もう不安になっていました。
早速、教えていただいた判例を読みました。

そうですね、おっしゃるとおり、今回はあいまいな約束事で
終わらせることができないかもしれません。

> 弁護士によると、身体的暴力を受けていた場合でさえ、面接交渉禁止にならなかったそうです。
> ほんの数時間、父親に会わせることが子どもの害には
> なりえない、そんな考えです。

このことは、私も何度も調査官から言われてきました。
自分の弁護士にまで、諭されています。
身体的に危険なこともありうるので、「数時間でも
心配だ」と答えると、調査官（一番始めの人）は
「では（第三者を）二人つけますか？」と言いました。
そんな見張りをつけてでも、会わせないといけないなんて・・。

＞私の子どもは面接交渉に赴き、ひどい体調不良を
> 起こしてしまいました。

お子さん、大丈夫ですか。
それこそ、無理だということが明らかなのに。
お子さんにそこまで無理をさせて、ひきずってまでやらせなければとする
面接交渉のあり方自体に、疑問を抱きます。
誰のためのものでしょうか。

家裁の証拠重視主義のお話、とても勉強になりました。
私の子どもは、５才です。
母親として、無理に子どもに教え込むことはできませんが、
いずれ、子どもがはっきり意志を示すことも、ひとつなのですね。

ありがとうございました。教えていただいて心強いです。私もまた報告します。

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No.2783 青い空さんへ 投稿者:さゆか   投稿日:2009年09月18日 (金) 23時41分

青い空さんがお腹のお子さんを亡くされたお話しを読んで、
私も自分と同じように辛い思いをされた方のことを
思わずにはいられませんでした。

> 私も乗り越えられないので、乗り越える方法を教えられないのです。

青い空さんも、今も悲しみを抱えたままでいらっしゃるのですね。
私は、夫がもっと、あの時に寄り添って一緒に悲しんでくれたら、
どんなに救われたかと思います。
たとえ、夫の責任でお腹の子を亡くしたとしても。
その責任すら感じていない、自分（夫）の子を亡くした私を、
いまいましくさえ感じているように振舞った夫が
許せないのです。

> 自分で納得することでしか乗り越えられない、と思います。

青い空さんのおっしゃる通りだと思います。
私も、まだ消化ができていないのです。
彼のあまりに理不尽な行いに納得いかない、
そして、人の痛みを感じようとさえしない、人情のなさに納得できないのです。

> 今日、旦那は、別居するなら金は一銭も自分は出す必要はないし、
> 離婚と言うことになればお前にやる金なんかあるはずがない、ということを言いました。

私の夫もケチでした。
自分では、それでもよく彼に尽くした、
やれるだけの「いい奥さん」の役はやったと、
今さらながら思っています。

> 残念ですが、調査官も裁判官も、言うなれば弁護士でさえモラハラの実態を理解してもらうのは難しい、と思って
> 分かってもらえるだろう、とお思いにならず、
> お辛いでしょうが、モラのひどさを訴え続けてください。

そうです。理解してもらうのは、非常に困難です。
私の弁護士さんでも、どのくらい分かってくださっているのかと、
疑問に感じるときがあります。
私も彼の本当のおかしさに気づくのに、ずいぶん時間が
かかったので、
他人なら、もっと難しいのはあたりまえかもしれませんが・・。辛いですね。

> 《絶対にゆるせないことから開放される方法》

ありがとうございます。紙に写しました。
今は、調停や面接交渉の不安と混乱のせいか、しっかり読み砕くことはできませんが、
心にとめて、これから何度も読んでみたいと思います。
この言葉が心から飲み込めるようになったときには、
彼の手から放れ、
自分が憎しみや恨みから自由になれるときだと願っています。

青い空さん、どうかお体にきをつけて。
優しいお返事ありがとうございました。

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