No.1343 夫は人格障害の可能性ありますか？ 投稿者:デイジー 投稿日:2007年03月17日 (土) 02時11分 [返信] |
以下、私と夫との会話なのですが、夫と話をするといつもムカムカします。
知ったかぶりでいやなやつだと思うのですが、他の方のご意見もお聞きしたいです。
私が、あるニュースを見ていて思いついた事を夫に話す。↓
私、 「Aは結局Bということなの？」
相手 「（間を置いて）違うね。ｗ」
私 「どこが違うの？」
相手 「君にいっても分からないよ。ｗ」
私 「分かるように具体的に説明して下さい。」
相手 「（間をおいて）君がどこまで分かっているのか分からないから、
どこまで砕いて話せばいいか分からないね。ｗ」
・・・・・・・・・・・（こういう感じで会話が続く）
相手 「つまり、AはBだ。ｗ」
私 「じゃあ、私が言ってたことと同じじゃないですか。」
相手 「表面的に同じなだけだｗ。」
私 「本当はよく知らないからそんな事を言ってるんじゃないですか。」
相手 「君は僕を言い負かす事しか考えていないね。ｗ」
私 「相手を言い負かす事しか考えていないのは貴方のほうです。
貴方は知ったかぶりで失礼な人ですね。
本当に知識のある人はそんな言い方はしないです。」
相手 「君自分の言ってることが矛盾してるって分からないの？
君の話はめちゃくちゃだね。ｗ」
会社の同僚とかだったら敬遠したいタイプだと思います。夫に話を振った私が間抜けでした。
次回から気をつけます。
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No.1347 Re:夫は人格障害の可能性ありますか？ 投稿者:菊子 投稿日:2007年03月19日 (月) 10時28分 |
自分の優位性を相手に誇示するためだけものを言う・・・
人格障害の可能性は、「０」 ではないと思います。
ただ、これだけでは分かりません。
むやみに勝気で自分勝手な人が、全て人格障害というわけではないからです。
人格障害の告知率は、本人は元より家族に対しても非常に低く、
誰でも、その可能性が 「０」 とは言えません。
つまり、権限のある専門医によって、「絶対にそうではない」 と太鼓判でも押されない限り、
「私もそうかも知れない」 のです。
しかも、「人格障害」 という訳語が、差別用語になりかねないため、告知率も上がりません。
専門医ですら診断が難しく、また診断が確定しても 「告知」 を控えるほどの代物です。
素人判断でお答えできるような問題ではないのだと思います。
申し訳ありません。
公共の福祉のためには、気軽に告知できる社会になった方がいいのでしょうが、
「近づいてはいけない人」 というレッテルと同義なので、難しいのではないかと思います。
患者本人やその家族が非常に困っていて、回復を強く望み、その治療のために 「 告知 」 がどうしても必要であると医師が判断した場合に限って告知をするようですが、その時は、本人に膨大な量の説明をするそうです。
ＤＳＭの診断基準は専門医にとっても一応の目安でしかなく、実際は経験と勘で診断するようですし、
人格障害の場合、面談初期は誤診も多く、診断がつくまでに３ヶ月もかかる場合もあるようです。
一度や二度の面接は誤魔化せる人も多いため、運転免許の試験や、精神科の看護士採用の面接まで通過してしまいます。
ただ、始めから人格障害と分かっていれば、精神科で看護士として採用などしないそうです。
薬を処方するために診断名が必要なので、たとえ本当のカルテには人格障害と書いていても、
専門医も、処方する薬に合わせて診断名を変えたりして対処しているようです。
公共の福祉の問題、個人の人権の問題、医療現場の現実、予算の問題など複雑に絡み合い、
未だ解決策に至らないため、ただ、
「あなたに嫌な思いをさせる人からは離れてください。」 としか言えないそうです。
心理的な健常者に出来ることは、彼らの逸脱行動による被害を受けた場合、
その都度、適切な方法で告発していく事ぐらいだと思います。
例えば、無茶苦茶な会話や電話などは録音して告発してもいいし、車の助手席に乗せられて法定速度をはるかに上回るスピードで長時間走行されればそれだけでも監禁と見なされるらしいので、スピードメーターを写真に撮って告発するなどの方法もあり得ると思います。
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「 いつも話が煮詰まっちゃうね。 」
「 いいんだよ。 日本には未来なんかないんだから。」
「 花見にでも行こうか・・・ 」
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No.1350 投稿者:蟹座 投稿日:2007年03月19日 (月) 22時51分 |
横から失礼します。
> ただ、始めから人格障害と分かっていれば、精神科で看護士として採用などしないそうです。
これは、菊子さんの知っていらっしゃる精神科に限ってのことではないでしょうか？
人格障害であっても、十分、周囲の対応によってコミュニケーションを培っていける人はたくさんいますし、採用されているケースはたくさんあります。
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No.1351 Re:夫は人格障害の可能性ありますか？ 投稿者:菊子 投稿日:2007年03月20日 (火) 00時40分 |
蟹座様 貴重なご訂正、ありがとうございます。
向精神薬や睡眠剤、精力剤などを横流ししたり、平気で人を欺いたり、医師の不倫相手をするような看護士もいるようですね。
職場でのモラハラに悩んでいる人も大勢おりますので、よろしかったら、周囲にどんな対応をして欲しいか、教えていただけたらと思います。
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No.1352 Re:夫は人格障害の可能性ありますか？ 投稿者:蟹座 投稿日:2007年03月20日 (火) 01時44分 |
> 向精神薬や睡眠剤、精力剤などを横流ししたり、> 平気で人を欺いたり、医師の不倫相手をするよう> な看護士もいるようですね。
これを人格障害と決めてしまうのは危険な気がします。もちろん、菊子さんはそうおっしゃっているといっているのではありませんが、スレの流れからそう、受け取れてしまう(^^ゞ
> 職場でのモラハラに悩んでいる人も大勢おりますので、
> よろしかったら、周囲にどんな対応をして欲しい> か、教えていただけたらと思います。
モラハラの加害者が、人格障害者に限ったものではありませんし、それもまた、誤解を招く発言ではないでしょうか。
また、人格障害者との共生に関して、こうした場所で、一言二言で語れるものでもないでしょうし、私など、とてもとても････。
ただ、身近な人に人格障害者がいた場合のおすすめの書籍としては、「境界性人格障害」に関する本でではありますが、そしてまた、海外の本（訳本）なので、日本に対応していない面も多々あるかもしれませんが、読みやすかったですよ。
「境界性人格障害=BPD はれものにさわるような毎日をすごしている方々へ」（P.メイソン R.クリーガー著 星和書店刊）
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No.1354 Re:夫は人格障害の可能性ありますか？ 投稿者:菊子 投稿日:2007年03月20日 (火) 08時27分 |
ありがとう。
> 向精神薬や睡眠剤、精力剤などを横流ししたり、 平気で人を欺いたり、医師の不倫相手をした
実際に看護士として採用してしまった医療機関で起こったと聞いた事故です。
また、その看護士は結局トラブルメーカーとなって職場をやめてしまい、他の医療機関へ転々と移動しています。
健康領域の人たちは、「 人を傷つけずにいられない 」 ような事はありません。
普通の人がモラハラに近い事をするのは相手が嫌いな場合ですが、それをモラハラとは呼びません。
イルゴイエンをよく読んでください。
また、境界性と自己愛性は、現れ方が違いますが、根は同じです。
境界性も、大勢の人に迷惑をかけながらも何とか自己愛性並みに社会に適応して生きていく方法を身に付ける事くらいはできるかも知れませんが、人を自殺に追い込んでも平然としたまま。
決して治癒する事はありません。
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No.1367 Re:夫は人格障害の可能性ありますか？ 投稿者:蟹座 投稿日:2007年03月20日 (火) 23時25分 |
菊子さん
モラハラをする人が健康領域の人である、とはいっていません。
ただ、人格障害である、と言い切ってしまうのも、危険ではないか、と横から失礼だとは思いましたが口を挟んでしまいました。
では、モラハラをする人って？
難しいですよね。普通ではないのは確かだから。。。
本当に横からすいませんでした。
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No.1368 蟹座様 投稿者:菊子 投稿日:2007年03月21日 (水) 00時08分 |
とんでもありません。
イルゴイエンの初めの著書の、加害者についての記述に「 自己愛の変質者 」としてその心性が説明されていますが、その内容は、まさに人格障害のＢ群そのものだと思います。
私は、告知しやすい社会になることを望んでいます。
その方が反って周囲の人間も振り回されず 「心して」 付き合う用意がしやすいからです。
周囲の人が苦労する病気は、人格障害だけではありません。
モラハラでなくても、家族に統合失調や躁うつ病などの患者がいれば、家族は大変な思いをしますが、ちゃんと告知され、どのように接していけばいいか、医師からきちんとしたアドヴァイスがあれば、同じ苦労でも、心にかかる負担は違ってきます。
躁状態の時の 「大暴言」 や 「豪語」 も、病態の一端として聞き流すだけの心のゆとりが持てます。
差別の問題と告知の問題が、悪循環になっていると思っています。
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No.1371 Re:夫は人格障害の可能性ありますか？ 投稿者:蟹座 投稿日:2007年03月21日 (水) 02時43分 |
> イルゴイエンの初めの著書の、加害者についての> 記述に「 自己愛の変質者 」としてその心性が説> 明されていますが、その内容は、まさに人格障害> のＢ群そのものだと思います。
イルゴイエンヌの著書の中で「自己愛の変質者」と表現されたことによって、イルゴイエンヌは人格障害、自己愛性人格障害と明言したわけではないけれど、なぜかその言葉だけが一人歩きしてしまったように私は感じています。
確かに人格障害の人もモラハラをするでしょう。しかし、人格障害だけれどモラハラをしない人もいる。人格障害でないひともモラハラをする。
では、いったいなんて表現したらいいのだろ、と悩むところでもありますね。
医師達がよく使う手で、「精神病質」とでもいって逃げましょうか(^^ゞ
モラハラをする人は間違いなく普通ではないし、そのモラハラは、本人（加害側）の強い自覚と意思（まず、持てないに近いですが）なくしては治りません。
モラハラとわかった時点で、被害者が加害者のためにできることもありません。あるとしたら、加害行為が出来ないように、そこから逃げるしかない。
モラハラはコミュニケーション不全などとごっちゃにされることを危惧されているけれど、間違いなくコミュニケーション不全などとは別物の、普通ではない行為。でも、人格障害だからといって、モラハラをするのでもなく、モラハラだから人格障害だと決めつけるのも、差別云々ではなく、とても危険だと、感じる私がいます。
> その方が反って周囲の人間も振り回されず 「心して」 付き合う用意がしやすいからです。
ほんとうにそうだと思います。
ただ、人格障害は、告知云々の前に、実際のところ、診断がなかなか出来ないのでしょう。
医師も、よほど、自信のある医師でないと、診断を避けるといいます。
診断ができなければ、告知もできないでしょうね。。。。
ただ、優秀な医師によって人格障害の診断を受け、それをしっかり自覚している人もいて、周囲の支援によって、社会でちゃんとやれている人もいる。
では、モラハラの場合。
あなたはモラハラ人格ですよ、と告知できたら、それを自覚して、周囲の支援によってちゃんと、社会でやっていける人は出るのだろうか、、、(^^ゞ
モラハラ人格です、という告知は、人格障害です、という告知よりはたやすいと思うのです。
でも、今のままでは、告知された人が拒絶反応しか示さないよなぁ、、、とも思ってみたりします。
長くなりました。ごめんなさい！
いつも、力ある、被害者の方を勇気づける菊子さんのコメントを感心しながら、応援しながら読ませていただいています。
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No.1372 Re:夫は人格障害の可能性ありますか？ 投稿者:蟹座 投稿日:2007年03月21日 (水) 02時56分 |
追記：
> 医師も、よほど、自信のある医師でないと、診断を避けるといいます。
安易に、診断をする医師もいます。
それが、余計混乱を招くのだろうと思います。
言わば、モラハラも、安易に「モラハラ」だと夫に向かって言ってしまうことが発生していることによって、本当のモラハラ被害者が、逆に、そうでないと思われてしまうという混乱も、今起こってしまっているようです。。。。。難しいですね。
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No.1373 Re:夫は人格障害の可能性ありますか？ 投稿者:菊子 投稿日:2007年03月21日 (水) 07時54分 |
私は、人格障害でない人はモラハラをしない、と思っております。
防衛機制過剰などの、モラハラをする理由を持たないからです。
モラルハラスメントをする人は投影などの防衛機制が過剰だからこそ、彼らが 「 ハメられた 」 と言ったら、それは 「 自分がハメた 」という意味であり、このサイトではそれをモラの自己紹介と言っているのです。
彼らの支配とは、相手を弱らせる事によって自分の弱さを相手のものと見なし、相手の美点を自分の美点と見なすために相手を自分の一部として取り込む事であって、彼らの脆弱な自己イメージを保持するために謀をめぐらすのではないかと思っています。
コミュニケイション不全ではなく、自我形成不全がモラハラの原因だと思います。
コミュニケイション不全とごっちゃにされる事はありません。はっきりと区別がつきます。
また、他の精神疾患を持つ人の暴言や、単にボーっとしている人の無視、社交的でない人の無口、人間嫌いな人のぶっきらぼうな対応、歯の噛み合わせが悪い人やストレスを溜めた人の不機嫌などをモラルハラスメントとは言いません。
健康領域の人がモラハラに近い「 長期に渡る精神的虐待 」をする場合は、相手が嫌いで、傷つける気で傷つけている確信犯のいじめか、自覚された目的があってやっているのであって、モラルハラスメントではないと、
イルゴイエンもアインシュタインを例に挙げて説明しています。 魂の吸血ではないからです。
もちろん、やられた人は傷つきますが・・・
モラハラでなくても、「 こんな奴傷ついてもかまわん 」と思われるほど嫌われたら逃げる方が得策ですよね？
「 自己愛の変質者 」 という訳語は、「 自己愛性人格障害 」 とは、元のフランス語でも別の単語だそうですが、私は人格障害Ｂ群全般を指すのではないかと思います。
「 自己愛性人格障害 」は、ＤＳＭでは疾患として取り上げていないのに、イルゴイエンは記述の中でＤＳＭに触れているからです。
自己愛性には共感性がなく、境界性の方は共感性が高いと言われ、無償の愛のつもりで献身的に尽くしたがりますが、それも自分より惨めだと認識できる相手に対してのみであり、自分の無償の愛への渇望の投影でもあり、自分の策謀によって望みどおりの結果が得られない （ 支配できない ） と感知した瞬間、恐怖に駆られて態度を翻します。
モラハラ人格です、と診断されても、それはレッテル貼りである事に変わりは無く、結果は同じだと思います。
診断は、今では専門医にとってそんなに難しいとは聞いておりませんが、告知は慎重にする、と聞いております。
安易に診断しているように見える医師は、実は安易に告知しているだけなのではないでしょうか？
また、よほど自信のある医師でないと診断を避ける、ではなく、
治療を逃げると聞いております。
でも、何か犯罪があるたびにＴＶなどに出てきて気安く診断をアナウンスする著名な医師には、私もちょっと疑問を感じます。
イルゴイエンも、２番目の著書からは、加害者にレッテル貼りをする事を避け、モラルハラスメントという行為そのものを取り上げるようにしています。
また、講演では、彼らは罪を恐れず、罰を恐れるため、「 告発 」 を勧め、世代間連鎖を防ぐ事が最も重要であると言明したそうです。
世代間連鎖は、人格障害特有の問題です。
私自身も実のところ、「 自分は人格障害かも知れない 」 と思っている一人です。
知ったかぶりでいやなやつ、でしょう。
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No.1377 結婚生活って・・・ 投稿者:桐 投稿日:2007年03月22日 (木) 00時09分 |
デイジーさん、大変ですね。
普通に会話をしようとしても、会話が成り立たない、だんなさんなんですね。
結婚生活を続けていくのを迷うくらいお辛いのでしょうか。
お見合いだったのか恋愛結婚だったのか聞いてもいいですか。
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No.1381 桐さん 投稿者:菊子 投稿日:2007年03月22日 (木) 00時48分 |
ごめんなさい。 上に上げられた方がいいのではないかと・・・
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