ご要望がありましたので、自身で担当したい課題、項目をお持ちの方はこちらのスレに書き込んでいただければと思います。

ただし、それらの項目が他のテーマと重複したり、他の方が議論に参加できないほどコアな内容になると判断した場合などは、その都度スレッドを立てるかどうか検討したいと思います。

管理人さまとずれがあるようなのでスレを立てる前に仕切りなおしていきましょう。

＞[50] むずかしい
＞そもそも、ヒット作には「派生型」と「帰結型」があると思っていて、あずまんがなんかは明確に後にジャンルとして広がる作品群の元祖として重要ですが、ゼロ年代の大ヒット作のほとんどは、あるジャンルの洗練、進化したあとの帰結として出てきた作品ばかりです。
（ガンダム、エヴァは双方の意味を持っているからこそのメガヒットだと思います）

＞私としては、そういった帰結型ヒット作が大半を占めるゼロ年代では、個別のジャンルの派生過程より、帰結したヒット作を逆算する形で、派生作品からの流れを振り返るよう的を絞ったらと思うんですが如何でしょう。


混乱してきたので、ちょっと整理させてください。
他作品に影響を与え類似作品を多く生んだ「あずまんが」は「派生型」

「ぽてまよ」「今日の５の２」は「あずまんが」から派生してジャンルの洗練、進化したあとの「帰結型」で、らきすたも「帰結型」でヒットした作品。

エヴァやガンダムは、ロボットアニメのいくつかの潮流の中のそれぞれの帰結型であり、かつ多くの派生作品を生んだ「派生型」でもある。


こういったことでよろしいでしょうか。

＞他作品に影響を与え類似作品を多く生んだ「あずまんが」は「派生型」

＞「ぽてまよ」「今日の５の２」は「あずまんが」から派生してジャンルの洗練、進化したあとの「帰結型」で、らきすたも「帰結型」でヒットした作品。

＞エヴァやガンダムは、ロボットアニメのいくつかの潮流の中のそれぞれの帰結型であり、かつ多くの派生作品を生んだ「派生型」でもある。

だいたい、そういう認識です。
まあ、「ぽてまよ」「今日の５の２」は置いておくとして、ゼロ年代で無視できないであろう、種ガン、ギアス、ハルヒ、らき☆すたあたりのヒット作は、帰結型の要素が強いと思います。
（ハルヒなんかで、話数シャッフルや歌って踊るOP、EDが出てきたってのはとりあえず置いといて）

たぶん、秋水さんが行おうとしている括りだと、ここらへんの作品って、ジャンルが分岐していった突端にあるような作品なんで、言及や史観的な位置づけが弱くなっちゃうような気がするんですよ。

本音を言えば、私の認識でも空気系の系譜での最重要作品は「あずまんが」で間違いないんですが。
ただ、ヒット規模で考えた場合、萌え日常系のなかでの「らき☆すた」を軽視するわけにもいかないだろうと思いまして。

だったら、ジャンルの分岐とは違う視点で、作品の位置ってもんを考えた語り口のほうがいいだろうってのが私の考えです。

そういうわけで「エヴァ前夜」方式で、ヒット作に至る系譜ってニュアンスでの史観がいいんじゃないかと。
らき☆すたが出てくる流れにあずまんがを置き、
ハルヒが出てくる流れに他のライトノベル原作やセカイ系作品を置き、
種ガン、ギアスに至る流れにそれぞれの監督やサンライズ作品を置く、みたいな。

これは、ヒットの要因分析っていうよりは「ルーツ探し」みたいな視点になると思うんですが、いかがでしょう。

「エヴァ前夜」のときは、エヴァというとてつもない求心力がある作品があったので、子供向けロボットものにしろ、Vガン、セラムンにしろ、全部「エヴァへと至る道」として議論を集約できましたが、ゼロ年代だと一作でそこまでの求心力を持った作品がない。
なので、代表的な土６、種ガン、ギアス。京アニ、ハルヒ、らき☆すたあたりに的を絞って、そこに至る流れのなかで、全体のジャンルやゼロ年代全般の作品の潮流みたいなもんを浮き上がらせられないかと。

だから、文字通り「エヴァ前夜」の「ゼロ年代版」みたいな方向を目指したいんです。

＞だいたい、そういう認識です。

言葉の使い方としておかしくないですか？
これだと派生型と帰結型がごっちゃになってしまいます。

＞「派生」
＞一つの物から新しい物が生まれること。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C7%C9%C0%B8

＞もとのものから分かれて生じること。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E6%B4%BE%E7%94%9F&enc=UTF-8&stype=1&dtype=2

だから、あずまんがは派生の元となった基本型とか呼ぶべきで、そこから派生した、ぽてまよ、今日の５の２をあずまんがの「派生型」、「派生作品」と呼ぶべきなのでは。


派生作品の発展、成熟を経てある種の完成型となった作品であり、かつ他の派生作品を生むに基本型となった作品のみを「帰結型」と称したほうが正確で、よりわかりやすいのでは？

らきすたは空気系の完成型としてみることも可能なので、もう一個べつに「完成型」と称してもいいかもしれないけれど、派生作品を生むほどの大きな流れの形成、影響力を生んだとまでは現時点では、言い切れないので自分の考え方の上では「帰結型」とはいえない。
どちらにしても、ここ1,2年の作品はあくまでジャンルの派生した進化成熟の過程にある作品の突端であって、あと数年待たなければ、これらの作品の正確な位置づけ自体は難しいんじゃないでしょうか。



＞そういうわけで「エヴァ前夜」方式で、ヒット作に至る系譜ってニュアンスでの史観がいいんじゃないかと。

最初から自分はこのつもりでやってるんだけど、どうもかみ合わないなあ

＞だから、あずまんがは派生の元となった基本型とか呼ぶべきで、そこから派生した、ぽてまよ、今日の５の２をあずまんがの「派生型」、「派生作品」と呼ぶべきなのでは。

呼び方は、あくまでニュアンスを伝えるための暫定的なもんです（汗

自分が言いたかったのは、あずまんがは後に多くの「派生作品を生んだタイプ」のヒットだから「派生」って言葉を使ったわけで、ぽてまよや今日の５の２が派生作品なのは間違いないです。

で、らき☆すたなんかを帰結といったのは、完成だともうそれっきり終わりみたいなニュアンスが強いからでして。

「派生型」「帰結型」を「基本型」「完成型」と呼んでも、意味がそれとなく解かれば呼び方には拘りません。
てか、なんでそんなにネーミングにこだわるんですか（^^;

＞最初から自分はこのつもりでやってるんだけど、どうもかみ合わないなあ

日常ドラマ系に関しては、ARIA、かみちゅまで繋がりましたけど、空気系だとらき☆すたはおろか、苺ましまろやびんちょうタンまでも話がいってなかったように思うんですけど。

＞後、ここから日常描写の増加から演出クオリティの洗練というところに話を広げられるんですが、それはまた別の機会で。

「空気系と日常ドラマ系」のスレ立てたのは、たぶんこの話の流れで語ってくれるんだろうと思って水を向けたつもりだったんですが。

とにかく、現状だと「空気系と日常ドラマ系」のスレが意味なくなってるんで、場合によってはスレ自体を削除して、秋水さんが提案した内容で別スレを立てる方向でいきたいと思うんですが、如何でしょう。

>「派生型」「帰結型」を「基本型」「完成型」と呼んでも、意味がそれとなく解かれば呼び方には拘りません。
てか、なんでそんなにネーミングにこだわるんですか（^^;

いやそこは拘らなきゃだめでしょう
自分は昔から議論をするときは、相手との共通認識を築くために、使用する用語の定義をきっちり確認しながら進めます。
そうでなければ、「それとなくわかれば」では、同じ言葉を使いつつ、まったく違う意図を汲み取って、今のようにかみ合わない議論を繰り返すことになります。
用語の定義をきっちりしておくのは、理論構築のためにも重要だし、後の議論を共通認識の下にスムーズに進めることができます。



＞日常ドラマ系に関しては、ARIA、かみちゅまで繋がりましたけど、空気系だとらき☆すたはおろか、苺ましまろやびんちょうタンまでも話がいってなかったように思うんですけど。

苺ましまろ、びんちょうタンも空気系のなかでのロリ、幼女系の派生ではあるのですが
苺ましまろを取り上げるなら、女の子だけの箱庭世界の作品として別項目のなかで語った方が重要度があがるし、びんちょうタンは擬人化キャラのムーブメントに触れる必要があるので、「流れ」を抑えるだけなら話が広がりすぎるので割愛しました。

また、らきすたは空気系よりも京アニブランドの成立、ネットとの関連から新房作品とりわけ「月詠」あたりからの動きにも言及していかなければならないので、らきすたはらきすたで完全に独立して話を進めたほうがいいと思います。

＞＞後、ここから日常描写の増加から演出クオリティの洗練というところに話を広げられるんですが、

これに行く前にはもうちょっと美少女アニメの変遷について、触れておかなければならないと面倒なのです。


＞とにかく、現状だと「空気系と日常ドラマ系」のスレが意味なくなってるんで、場合によってはスレ自体を削除して、秋水さんが提案した内容で別スレを立てる方向でいきたいと思うんですが、如何でしょう。

スレたて自体はOKですが、今あるスレは削除しないでログはそのままにして書込み禁止で新スレ誘導にした方がいいと思います。
議論の過程を残しておくのも重要だと思うので。

ただ休みも終わっちゃうので今日はこの辺で勘弁してください(^^;;;

「すがり」さんが独占しているスレ立て権利を開放してください。

パソ通のフォーラム式でなく、フロート式掲示板のやり方にしてくれ、ということです。

理由は、すでに管理者の「すがり」さん自身が似たようなスレをせっかちに乱立させ始めているからです。

もっと率直に書くと、単に不便なんで。

＞苺ましまろを取り上げるなら、女の子だけの箱庭世界の作品として別項目のなかで語った方が重要度があがるし、びんちょうタンは擬人化キャラのムーブメントに触れる必要がある

＞らきすたは空気系よりも京アニブランドの成立、ネットとの関連から新房作品とりわけ「月詠」あたりからの動きにも言及していかなければならないので、らきすたはらきすたで完全に独立

＞もうちょっと美少女アニメの変遷について、触れておかなければならない

＞「すがり」さんが独占しているスレ立て権利を開放してください。

＞もっと率直に書くと、単に不便なんで。

正直に書きますと、私がスレ立ての権利を制限しているのは、このような意見が多々出てくるだろうと当初から予想していたからです。
お二方が示したように、ゼロ年代のアニメ史を編纂するといっても、その切り口はたくさんあります。
で、本当に厳密にやろうとすれば、ひとつのジャンル、ひとつの作品、ひとりの演出家に至っても、さまざまな側面からの考察が可能なわけです。

ただ、よく考えてください。
そもそも、このような膨大な作業になぜ取り組んでいるかといえば、私の場合、後進の人間の水先案内のためです。

＞歴史というのは結局の所、「語り継ぐ」事でしか残せないものだと思うので、歴史が継承されないという不満があるならまず自分が語り継ぐ努力をするべきなんじゃないか

「エヴァ前夜」のとき、倉井あどきさんが仰っていたことを自分なりに実践しようってのがそもそもの動機です。
なので、このコンテンツの一番の想定読者は、現在のヒット作を楽しんでいて、ちょっとアニメの歴史とか系譜を辿るってことに興味を持ち始めているような人間です。
（まあ、どれだけいるかはわかりませんが）

で、そういう現在ごく少数だと思われる人間が「文脈のなかで作品を捉える」って見方の糸口として、ゼロ年代のヒット作を中心にして歴史認識を組み立てようってのが、自分が考えているこのコンテンツの趣旨です。

つまり、専門書ではなく入門書。
確かに、厳密にやろうとすれば、萌え系とひとくくりに言ったって、ジャンルや文脈はさまざまで、らき☆すた一作を語るのだって、独立した項目が必要でしょう。

けど、参加者全員がなんの統制もなく、各々の得意分野をただ語っていたのでは、マニアックな独り言に陥りかねません。
正直に言うと、私が種ガン、ギアス、ハルヒ、らき☆すたあたりを中心に系譜を振り返ろうって提案しているのは、これらの作品に思い入れがあるからではなく、ゼロ年代を代表するようなヒット作だからです。

で、わたしがこのコンテンツで最低限押さえようと考えているのは、「ゼロ年代アニメの想像力の流れ」。別の言い方をすれば、「ヒット作や個々の作品が生まれてきた大まかな変遷」この一点です。
だから、それ以外の枝葉はできるだけ取っ払う。そうでもしないと、言及するべき項目が多すぎるうえ、肝心の焦点がぼやけてしまい、本来見てもらいたい人間を置いてけぼりにしてしまいます。

現在出されている意見をみると、申しわけありませんが、受け手のことまで考えて項目を提案されているようには見えません。で、そういうことを考えるのは、管理人である私の勤めだと思っているから、スレ立てや議題を制限しているんです。
他の皆さんが、「語りたい」って動機で掲示板の書き込みに参加することは大歓迎です。ただ、私にはそれらの意見に筋道をつけて、まとめて整理するって役割がある。そこには当然、取捨選択が起こる。
それだけはご理解いただきたいです。

この方針に異論があるなら仰っていただいて全然構いませんが、その場合は「どういう方針で歴史を語って、誰に見てもらいたいと思っているか」は教えていただきたいです。
そこを納得できなければ、スレ立ての権利の開放なんて出来ません。
この掲示板がコンテンツの体を保てなくなるのは目に見えていますから。

そういうわけで、私の希望としては、立ち上げる項目自体もせいぜい１０くらいに押さえて、ゼロ年代アニメを語るうえで外せないと思うものだけを吟味したいです。
もし、扱う項目に異議があるならその都度指摘して頂きたい。そこは柔軟に対処するつもりです。

この考え方は間違っているでしょうか？

ええと、ちょっと前回の続きを書かせてください。

まず、秋水さま。

＞苺ましまろを取り上げるなら、女の子だけの箱庭世界の作品として別項目のなかで語った方が重要度があがるし、びんちょうタンは擬人化キャラのムーブメントに触れる必要がある

＞らきすたは空気系よりも京アニブランドの成立、ネットとの関連から新房作品とりわけ「月詠」あたりからの動きにも言及していかなければならないので、らきすたはらきすたで完全に独立

＞もうちょっと美少女アニメの変遷について、触れておかなければならない

ここらへんを全部やろうとすると、項目が多くなりすぎる気がします。
萌え系はゼロ年代でかなりのウエイトを占めるジャンルですが、その系譜枝分かれの突端全部をやろうとするなら、比重が大きすぎます。
例えば、「女の子だけの箱庭世界の作品」というくくりは、かなりの部分で萌え日常系作品との親和性が高いはずですし、擬人化キャラなどはネットでは大きなムーブメントでも、アニメへの影響は限定的、びんちょうタン以外ではほとんど印象がありません。
このあたりは、別の語り口のなかに組み込めるはずです。

端的に言えば、もうちょっと論点をしぼってほしいです。萌え日常を含めた萌え系の系譜は、ほとんど秋水さんにお任せしようと思ってますが、できれば一連の流れのなかでそれぞれの作品をフォローできるような軸がほしい。
「ハーレム系の失速と萌え日常系の隆盛」とか、「萌え日常系での日常描写の増加から演出クオリティの洗練」でもいいですし。
一朝一夕で語れないものを、一朝一夕で語ってほしいのですよ（^^;

まあ、このへんの切り口はおまかせしますが、できれば別々の項目じゃなく、流れのなかでそれぞれの作品に触れられるようお願いしたいです。
（エヴァ前夜や、空気系について、では出来ていたと思うんですけど）
窮屈なお願いかもしれませんが、できればスレ立てまえに、そこのところをお伺いしときたいです。

そして、菊地さま。

＞「すがり」さんが独占しているスレ立て権利を開放してください。

＞パソ通のフォーラム式でなく、フロート式掲示板のやり方にしてくれ、ということです。

＞理由は、すでに管理者の「すがり」さん自身が似たようなスレをせっかちに乱立させ始めているからです。

＞もっと率直に書くと、単に不便なんで。

まず、この陳情をされるまで、「私はこういう項目を担当したい」という意見を一度も聞いていません。
項目を担当したいなら、まずは提案を、とずっとお願いしています。
そこを完全にすっとばして、いきなりスレ立て権利を開放しろ、理由は不便だから、では、「はい、わかりました」とはとても言えません。
私のスレの立て方がマズイと仰るなら、まずそれを指摘すればいい。そのうえで、「私はこういうスレを立てたい」と書けば済むことです。
そういうコミュニケーションも全くないまま、いまの状態だと不便だから、とにかく自分の好きにやらせてくれ、なんて道理に合いません。
ここは意見を持ちよってテーマを語らうことは歓迎しますが、他人を無視して我を通すようならそのかぎりではありませんので。

まずは、こちらに提案を、というルールは設けていますので手順は踏んでいただきたい。話はそれからです。
ちょっときつい書き方になってしまいましたが、ご協力をお願いしたいのです。

最初のオーダーが「空気系について」だったから
その成立にポイントを絞って最重要である「あずまんが」に至る流れと、混同されやすい日常ドラマ系との区別をしておいて、派生としてのましまろもびんちょうも５の２もらきすたも含めて、話が広がりそうなものは、全部はじいたんじゃないですか。
だから空気系についてはもうこれ以上付け足す必要はないと私は判断しました。
なにか間違ってましたでしょうか？

「らきすたヒットにに至る流れ」というオーダーならそういう語りで短くまとめますよ？

ちょっと誤解があったようです。

空気系については現状で補完するとして、別スレを立てるうえでのテーマをお伺いしたいってことだったんですが…。

うーん、どうもかみ合わない。
語り口に関してはおまかせします。次のスレタイをどうしますか？　って書き方のほうがよかったでしょうか。
「萌え系は一朝一夕では語れない」の内容だと、そこのところがわからなかったもので。

とにかく、萌え系の語り口はおまかせします。
ただ、スレだけはこっちで立てますので、タイトルとか、方針だけはお伺いしたいんですよ。
萌え系だけでそんないくつもスレは立てられないんで論点は絞ってほしいってだけで。

こっちで勝手にスレタイを決めてしまうと前回みたいなことになっちゃいますから。


うーん、掲示板でのやりとりだと、お互いの言わんとすることに誤解があったとき、意思疎通に手間取るようです。
ひとつのテーマでこれだと、それぞれの項目が片付くまでは次の議題には移れそうにありませんね。あんまり性急にことを進めようとしないで、長いスパンでひとつひとつ補完していくようにしないと。
このままだと、誤解が生まれたまま亀裂が広がって、物別れになりかねませんから。

ギスギスしながら論議もできないんで、お互い気長にゆっくりことを進めましょう。タイムラグがある文章だけのやりとりだと、表現の仕方で細かなニュアンスや意図がこぼれるってのは、意識しなきゃだめなようなので。

思い返せば、むこうの掲示板で某方と最後まで話がかみ合わなかったのって、こういう原因があったのかもしれませんね。

空気系での言及では、自分はましまろや５の２、らきすたまで言及する必要なしと判断していたのに、管理人さまにらきすたまでつながってなといわれてしまったので、
らきすたを語るには空気系だけでは語りきれなぃというか、「空気系」としてだけでみるなららきすたの重要度は低いので、もっと別の切り口が必要だから、別スレとしてはじめようと思ったのです。
そしたら話が広がりすぎるからやめてくれ、でもましまろとかびんちょうタンまでいってないじゃないか、とらきすたに言及するのにあまり関係ない話の広がりそうなものを持ち出されるので、とても混乱しました。

どうも管理人様はらきすたに至るながれを中心に空気系の切り口で萌え系を総括的に語って欲しかったみたいで、その意図を汲みきれなかったようです。

あと、いきなり空気系からはじめたのがまずかったようです。
自分としては空気系って余り定着していない、言葉の定義自体あやふやなものではじめること自体に抵抗があったので、どうにか軌道修正しようとしてたんですが･･･余計混乱させてしまったみたいです。申し訳ない。



らきすた中心で仕切りなおしではじめてもいいんですが、
申し訳ありませんが、スレ立てに関してはいったん保留させてください。

このままスレを立てるより、もう少しお互い作戦会議というか方針を協議した方がいいと思います。

んで、とりあえずですね。私の担当する萌え系はいったん置いといて、
まず、管理人様がメインで担当するテーマのスレを立てて議論をリードし、ある程度形にしてみてはどうでしょうか。
そうすれば、管理人さまが目指すものの形というものも見えてくるので、それを雛形にして参考にしていけば、他のテーマでの議論の進め方や、どのようなスレをたてていけばいいかがわかってくると思います。

これまでのやり取りでもわかったように、現状で私が依頼でスレ立てしても、萌え系を語る上で、どこまで必要で、どこから不要か、私と管理人さまでは、だいぶ開きがあるようなので、また管理人様の意に沿わないことになってしまうかもしれないので、まず管理人様が取り組むテーマをひとつの判例として見たいのですが、どうでしょうか。


＞思い返せば、むこうの掲示板で某方と最後まで話がかみ合わなかったのって、こういう原因があったのかもしれませんね。

掲示板ではよくあること。
仕方ないです。

スタートの時点では、けっこう安易に考えてたんですが「エヴァ前夜」のときって、そもそも論点がはっきりしてたからああなったんで、根本のスタートが違ったんだとようやく気づいた次第ですorz

ホント、相手が秋水さんじゃなかったら、もう途中でご破算になってましたよ…

＞まず、管理人様がメインで担当するテーマのスレを立てて議論をリードし、ある程度形にしてみてはどうでしょうか。
＞そうすれば、管理人さまが目指すものの形というものも見えてくるので、それを雛形にして参考にしていけば、他のテーマでの議論の進め方や、どのようなスレをたてていけばいいかがわかってくると思います。

考えてみれば、こちらが進行を行う以上、はじめに雛形を示す必要があったんですよね…。
でなければ、言葉だけでビジョンを伝えるなんてそもそも無理で、とうぜん齟齬が生じるってことに考えが至らなかったのが迂闊でした。
この手の運営が初めてとはいえ、自分の思慮の浅さに恥じ入るばかりです。ホント助かります。

とりあえず、当初の方針にしたがって、土６、種ガン前夜あたりから話を起こそうと思います。
このラインなら、土６、日５の変遷と話も集約しやすいですし。

現状のスレは、できることなら消去して完全に仕切りなおしたいですが…教訓の意味も含め、しばらく残しておくことにしましょう。

スレ削除は出来る限りさけてください。
スレは議論の経過としてすべて残しておくべきです。
掲示板としてやる以上、書き込みは書き込んだ人の共有物と考えます。
あと、管理人様の目的からみて、不要と思われる話題やテーマからも、議論の過程で重要な視点、思いもしなかった切り口がでてくる可能性があります。そういうのが出てくるからこそ掲示板としてやる意味があると思います。
おそらく今後も脱線はいくらでもあると思うので、今から目的に拘りすぎて、統制しすぎるのもどうかと思います。
私としても「空気系」や、このスレでの「派生型」「帰結型」とか今後も流用していけそうな用語ができるとは思いませんでしたし。


論点をまとめてアーカイブ化を目指すなら、この場はあくまで議論の場と考え、Wikiなどを利用して、必要なスレやレスの取捨選択をし、読みやすく編集してアーカイブ化を行えばいいのではないでしょうか。
その編集権は管理人さまにあると思うので、管理人さまの目的に合わせて自由に編集してかまわないと思います。

＞論点をまとめてアーカイブ化を目指すなら、この場はあくまで議論の場と考え、Wikiなどを利用して、必要なスレやレスの取捨選択をし、読みやすく編集してアーカイブ化を行えばいいのではないでしょうか。

まあ、この掲示板は公共のネタ帳、メモ書きって考えるのがいいかもしれませんね。
ただ、返信が多くなりすぎると、トップページがえらいごちゃごちゃしてくる予感…。
どうやら掲示板のタイプを切り替える機能はあるみたいですが、間違って全レスが消えるとかしたら怖いんで、このまま続行しかないですかね。
うーん、物事は整理して考えたい私には、放置ってのはちょっとつらいですが（^^;

ええと、新スレを立てるまえに、私の考える議論の方向性を。
まず私が考える語り口の見本はそもそも「エヴァ前夜」なのですが、たぶん私がどういう風に「エヴァ前夜の流れ」を受け取っているかを説明しないと混乱すると思うので、「私の考えるエヴァ前夜モデル」をちょっと要約してみました。

「君は、時の涙を見る」

＞85年は新番組が15本という"冬の時代"だったけど、翌86年になると一転して「ドラゴンボール」や「聖闘士星矢」、「めぞん一刻」等20本を軽く越える数の作品が出てきて、一気に活況を呈したりとか

＞「ＶとＧとＷのガンダム」も「マクロス７ (とプラス) 」も、「レイアース」や「ガルキーバ」、「りりかＳＯＳ」も少なくともスタートはエヴァより先なのに、エヴァだけの手柄みたいな事になっているのはどうなんでしょうか。

＞ブームや作品の登場順がはっきりしていると大局的な考察も安易に行える

最初、倉井あどきさんの書き込みで、エヴァという語りたい作品の前史、冬の時代という状況設定、エヴァに至る流れを考える材料になりそうな作品をおおまかに紹介。
ブームや作品の登場順を追うという語り口のアウトラインの提示。


「長文モード」

＞エヴァは「セーラームーン」「Ｖガンダム」という90年代初期を代表する作品の流れを受け、アニメ冬の時代に対する庵野監督の挑戦をスタート地点にしていた

＞ＰＣエンジンでＣＤ－ＲＯＭのおかげで絵がある程度見栄えするようなキャラがちゃんと音声でしゃべることで、（中略）以降ギャルゲーブームの流れはＰＣの浸透とともに現在のＰＣ美少女ゲーム全盛期へ向かい、アニメを追い落としていくわけです。

＞エヴァは80年代の富野や高橋良輔が作ったテーマ性や世界観を重視するリアルロボットの構造と、90年代に入ってセーラームーンを中心に美少女キャラを主軸としたキャラ萌えの構造、両者の流れを継承したハイブリットな作品だった。

で、それを受けての秋水さんの書き込みは、エヴァが生まれた直接的なルーツと、その前後のアニメ状況、そしてエヴァという作品が持っていた思想を枝葉をとっぱらって筋道を立てちゃう。
この時点で、入り口と出口をもう定めちゃってるわけです。


「そんな私は81年生まれだったり」

＞94年といえばちびうさの出てきた「セーラームーンＲ」が終わり、「セーラームーンＳ」で萌えの起源の一つと噂される土萠ほたるが登場し、更に「姫ちゃんのリボン」が終わって「赤ずきんチャチャ」が始まり、「マーマレード・ボーイ」まで出てきた年じゃないですか！（中略）そう考えるとエヴァの95年秋スタートというのはまさにここしかない決定的な、奇跡としか言いようの無いタイミングだったのかもしれません。

で、つぎのあどきさんの書き込みは、秋水さんが大雑把に引いた一本線で抜け落ちた要素の補強。
それ以降の書き込みは、みんなこれと同じ意味で外堀を埋めていく感じで、エヴァという作品をとりまいた時代状況全体を考察したって印象です。

つまり、私の考える「エヴァ前夜モデル」ってのは、議題の中心になる作品がまずあって、

１作品が生まれる前史のおおまかな状況説明。
２中心作品を考えるうえで材料になりそうな作品を紹介。
３直接的なルーツの提示。
４ルーツ→中心作品の流れを枝葉とっぱらって一本線で結ぶ。
５それ以降は、引かれたラインで抜け落ちた要素をひたすら補強し、時代状況全体を浮き上がらせる。

こんな感じです。
なので、「空気系について」でも、まずはこのモデルのエヴァの位置に「らき☆すた」を置いちゃって、

１ゼロ年代に空気系（萌え日常系）というジャンルが出てきた。
２高橋ナオヒト、舛成孝二、その他作品の紹介。
３「らき☆すた」の始祖にあたる「あずまんが」の提示。
４「あずまんが」→「らき☆すた」の流れを軸になる一本線で結ぶ。
５それ以降に、いろいろな同ジャンルの周辺状況や「らき☆すた」に至る別の流れ、京アニ、新房昭之作品、げんしけん、投稿動画サイトと話を広げていく。

課題設定→結論→補強という流れで考えていたんですよ。
で、エヴァ前夜のときはこの流れになってたんで、自分としては当然「あずまんが」→「らき☆すた」を一本線で結んだところから、補強としてその他の要素に話を広げて全体を語るつもりだったんです。
で、そこからが本番だと思ってたもんだから、４の流れはちょっとわかんなくて「あずまんが」でこの話はおしまい、と言われて出鼻を挫かれちゃったように思ったんです。

＞エヴァは80年代の富野や高橋良輔が作ったテーマ性や世界観を重視するリアルロボットの構造と、90年代に入ってセーラームーンを中心に美少女キャラを主軸としたキャラ萌えの構造、両者の流れを継承したハイブリットな作品だった。

４では、「エヴァ前夜」のときのこの考察に近いものを「あずまんが」→「らき☆すた」の軸にまずあてはめてほしかったんです。
（私としては、日常描写の増加と演出クオリティの洗練ってラインでＯＫだと思ったんですけど）

このモデルだと、史観として抜け落ちる要素はあるかもしれませんが、中心になる作品の波及力が大きければ、５の補強段階でさまざまな事象に触れられる。
加えて、順を追って系譜をたどると語り口が一本やりになりがちですが、まず軸を定めたうえであとから補強していく形なら、他の異なった切り口からの視点をつぎつぎ提示できるように思うんです。
で、土６（種ガン、ギアス）京アニ（ハルヒ、らきすた）をこのモデルでやれば、ロボットモノ、制作会社、萌え学園モノ、注目演出家、ラノベ、ギャルゲ、ネット等々、ゼロ年代で目立った物事のかなりの部分に触れられると思ったんですが。

とにかく、萌え系はいったん置いといて、土６にこのモデルを当てはめて考えたいと思うんですが如何でしょうか。

そもそも、「ゼロ年代のアニメ史」なんて表題じゃなく、「ヒット作を通した時代状況考察」ってのが、私の考える「エヴァ前夜」のゼロ年代版って意識のこの掲示板の中心思想なんです。

「エヴァ前夜」から抽出した手順で、
ゼロ年代中期の特定の作品を語ってみる、
というのが管理人さんのやりたいこと
＆やってもらいたいことと理解した。

>４ルーツ→中心作品の流れを枝葉とっぱらって一本線で結ぶ。
>５それ以降は、引かれたラインで抜け落ちた要素をひたすら補強

「深さ優先探索　http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Depthfirst.png」のイメージと認識した（適当な書き方が思いつかない…）。
幹を先に、枝を後に、順番をつける。それだけ。
結局、特定の並びを前提とするならば、細かい提示が必要となってくる。

管理人さんの「史観」観について。
主に衰退期から発展期のプロセスを重視と見た。
逆に下降局面の爛熟・退廃には関心薄し？

>「土６」

ＭＢＳの夕方1800のアニメのリスト（いわゆる「土６」を含む）。

９０前半のファミリー路線（タマ、ぶーりんなど）
９０後半の平成ウルトラマン＆ゾイド
００前半の種ガン＆鋼
００中盤の衰退期＆移行期
日５　ガン00とＲ２（＆鋼２）

「土６（／日５）」は「サンライズ系の部分史／00年代編」が正確。
ギアスの「土６（／日５）」は、その枠での予定があったとはいえ、違和感あり。

管理人さんは「土６（種ガン、ギアス）」と書いている。

・鋼はＮＯなのか、扱うのか
・種ガン(無印、デス)とギアス（無印、Ｒ２）はセット構想なのか、個別で扱うのか。そして、ガン00は。

等、思いました。また、個人的には、

種ガンは、監督脚本の福田両澤夫妻のつながりを連想
鋼は、やはりガンガン系という方を連想、
もちろん監督の水島精二と脚本の會川昇も連想
ギアスは、…大河内一楼、谷口悟朗を連想

という具合に、スタッフ向けに過去への連想が先立ちます。
この３０代属性とどう向き合うか、定見なし。
２０代と１０代では違うハズなのだが、想像すると悩む。
ヤング層だとタイトルの違いよりも、絵柄と声優の同じさが勝つ傾向強し。

＞「エヴァ前夜」から抽出した手順で、ゼロ年代中期の特定の作品を語ってみる、というのが管理人さんのやりたいこと＆やってもらいたいことと理解した。

まあ、「ヒット作を通した時代状況考察」みたいな感じですね。

＞幹を先に、枝を後に、順番をつける。それだけ。

仰るとおりです。まずは大枠を定めて、あとから関連することを近く遠く思いついたまま論っていくと。
前置き長く順番どおりだと、多くの人が違った視点、切り口を提示しにくい気がするので。

＞主に衰退期から発展期のプロセスを重視と見た。
＞逆に下降局面の爛熟・退廃には関心薄し？

ある現象に触れたら、その後にも言及は必要になるでしょう。ただ、どこまで広がるかは私にも予想がつきません。

>「土６」

種ガン～鋼２までの土６～日５ブランドを想定しています。鋼２までフォローは未定ですが。
土６（種ガン、ギアス）は、種～ギアスくらいの意味です。
語り口は始めてみないことには。てか、全部の流れのフォローを一人では出来ないんでご協力お願いしたいのです（汗

＞種ガンは、監督脚本の福田両澤夫妻のつながりを連想
＞鋼は、やはりガンガン系という方を連想、
＞もちろん監督の水島精二と脚本の會川昇も連想
＞ギアスは、…大河内一楼、谷口悟朗を連想

＞という具合に、スタッフ向けに過去への連想が先立ちます。

ここが、プロセスの２にあたるとこだと考えます。スレ立ち上げの段階で話を起こそうと思っているのはこのへんですね。

とにかく、私が現在想定できているのはプロセスの４あたりまでです。５以降がみなさんの協力を願いたい部分なんで、はじめてみないことには全体像まではつかめません。

なんか、ここ一日二日でえらいカウンターの回りが上がったような……。

えー、現在「土６ブランドの変遷」って項目で議論をしているわけですが、なかなか他の参加者も加わらず、自分の守備範囲で語れそうなことは大よそ書いてしまいました（汗
で、いまのところ話し合いもスムーズで、取り立てて行き違いが発生することもありませんので、そろそろ次スレを立ててみようかと思っています。

次は、ハルヒを中心とした「萌え・学園モノ」に関して。
もちろん、現在の「土６」に関しても、思うところがある方は書き込みＯＫという形で議論は継続します。

とくに問題がなさそうなら、スレ立ち上げを行おうと思いますが如何でしょう。

＞次は、ハルヒを中心とした「萌え・学園モノ」に関して。
＞とくに問題がなさそうなら、スレ立ち上げを行おうと思いますが如何でしょう。

とりあえず基礎の文章を準備中です。
できたらそれをいったんここにUPする感じでいいでしょうか。

とくに要望がなければ「萌え・学園モノの系譜」
みたいなタイトルでこちらでスレだけ立ててしまいますが。

基礎の文章ができたところで、一時的にスレ立て用の投稿コーナーを開放してもいいですし。

一応こちらでも、ライトノベル界の流れから「スレイヤーズ」→「ブギーポップ」→「ハルヒ」みたいな視点での文章は用意して、すでにエヴァ前夜モデルの１～４の枠は押さえています。
（この場合、京アニ、ギャルゲ方面からの指摘は５以降で）

どれでも、お好きな手順をお選びください。

スレたて前にトップの文章こちらにあげます。
スレのタイトルはとりあえず「萌え系アニメの発展と拡散」かな
異論があればよろしくです。

以下ちょい長めですが、短くまとめるにはこれが限界でしたｗ

-----ここから------

ToHeart（1999）は美少女ゲーム原作のアニメ化のさきがけであり、以降の美少女ゲームのアニメ化はゼロ年代に隆盛を極めるというひとつの大きな流れを作るきっかけとなった。

美少女ゲームのアニメ化の台頭は、いわゆる萌え系のブームの後押しもあり、2000年にはその流れを決定付ける「ラブひな」が放映され、ハーレム系ラブコメとの相乗効果で、学園、ラブコメ、美少女モノは増殖の一途をたどり、「萌え系」としてゼロ年代を通して、常に一定数の作品が制作され、ひとつの大きなジャンルを形成することになった。

それまでのアニメ、特にオタク向け作品では、９０年代の代表的なヒット作、「エヴァンゲリオン」「ナデシコ」「天地無用！」などSFやロボット、ファンタジーといった題材で、未来や宇宙、異世界を舞台にしたものが多く、また物語もバトル中心で、「恋愛」を主題にした作品は稀だった。
美少女ゲーム、ラブコメ漫画原作の恋愛を主体としたアニメの増加は、90年代までにあったこのアニメの状況を大きく塗り替えていったといっていいだろう。

そしてこの流れをもうひとつ変えたのが「あずまんが大王」（02）だった。
あずまんが大王は、キャラの日常を4コマ漫画として切り取るという、４コマ漫画としてはごく普通の作品であったが、オタク系文脈の上にある絵柄とキャラ性を加え、後に萌え系４コマというジャンルまで生み出すきっかけとなる大人気作となった。
あずまんが大王は、女の子がいれば、恋愛要素がなくても「萌え」は成立するということの発見だった。美少女ゲームやラブコメなどの恋愛モノの流行に飽きた層が流入し、ジャンルとしての人気を固めて行き、あずまんがの影響下で描かれた萌え４コマ系作品も次々にアニメ化されるようになっていった。
この系譜に属する作品としては「ぱにぽにだっしゅ」「ひだまりスケッチ」「らき☆すた」といった多数の作品を後に生み出すことになる。

こういった美少女ゲーム・ラブコメ系作品と萌え４コマ原作が隆盛していく裏で、ひそかに作られていたのが、どちらにも属さない「日常ドラマ系」と呼ぶべき作品だろう。
前述のToHeartの監督である高橋ナオヒト氏が手がけた「フィギュア17」はそのひとつの例といっていいだろう。
ToHeartは後に量産される美少女ゲームと一線を画するのは、他の作品に比べて、その日常描写や自然なキャラの描写にかなり力点が置かれていて、「萌え」「美少女」という通俗的なイメージからすれば、かなり上品な作品だった。
そしてその後に作られた「フィギュア17」（02）はこの日常描写をさらに推し進めた作品となり、当初派手さのない地味な作品としてしか見られなかったが、多分にドラマ性を含んだ作品となった。
また「カードキャプターさくら」（98～00）「おジャ魔女どれみ」（99～02）が放映開始され「コメットさん☆」（01）を含め、一部のファンからは、その日常描写の丁寧さを評価する声も存在した。同様に非ラブコメで日常描写を重視した作品は、多数ではないものファンの支持を集め、特に舛成孝二監督は、「リスキーセフティ」（99）「ココロ図書館」（01）などで、その分野での才覚を発揮し、次いで作られた「R.O.D-THE　TV-」（03）はアクションシーンもさることながら、それ以外のパートでのだらけたキャラの日常描写が注目を集め、高く評価された。その流れは、キャラの日常をメインとしたファンタジー作品である「かみちゅ！」（05）によってほぼ完成する。

またかみちゅと同じ年には「まほらば」「ARIA」も放映され、恋愛要素よりもキャラの日常と成長を追うゆったり、まったりとした作品が人気を博した。

こういった日常描写における芝居作画や演出の向上の流れは、一方で、美少女ゲーム原作や従来のハーレム系ラブコメ、学園モノといった作品でも見られるようになり、萌え系アニメの全体の質は向上していった。
やや粗製濫造気味だった美少女ゲーム原作作品は、質や予算、原作モノとしてのアニメ化の難しさから、必ずしも原作ファンの支持を受けることが容易ではなかったが、そんな中で、京都アニメーションの制作した「Air」（05）は、その作画や演出といった作品の質の高さ、原作の持つムードやキャラ性など、その原作の再現度の高さから、他の美少女ゲーム原作作品から一線を画し、原作ファンを納得させ賞賛を浴びた。

Air以前から、「フルメタルパニックふもっふ」（03）などで注目を集めていた京都アニメーショーン、通称「京アニ」ブランドの確立である。
そして京アニは続く「涼宮ハルヒの憂鬱」（06）で大ヒットをとばすことになる。

美少女ゲームが、その原作供給源として枯渇、衰退していく一方で、注目されたのがライトノベルであった。ライトノベルは元々「スレイヤーズ」を代表格にファンタジー系作品が一時期まで主流を占めていたが、美少女ゲームの影響からか、学園モノからラブコメにSFやファンタジー、伝奇要素を含んだ萌え系作品が増加し、市場のニーズからも、新たな原作供給源として確立していった。中でも「ハルヒ」は最大のヒット作だったといえよう。

「Air」「ハルヒ」で一躍注目を集めた京アニ、そしてその京アニ作品の中で、演出として主要な役割を果たしたとして注目された山本寛が、満を持して監督として抜擢され、制作されたのが「らき☆すた」である。（ただし山本寛は4話で降板）
「らき☆すた」は、いわゆる萌え４コマ系の原作漫画を元にした、前述の「あずまんが大王」の系譜に連なる作品であるが、主人公が、「オタク」であり、そのオタクである主人公の女の子の日常生活を描いた点で特徴的だった。
また作中で、原作の掲載誌である角川書店とのタイアップ、アニメイトの「アニメ店長」の出演、カラオケED、実写EDなどなど、メタ的なネタ、仕掛けが多く使われた。

京アニと並び立つブランドとして確立したのは、「新房昭之×シャフト」だろう。
以前から独特の演出センスで知られていた新房監督がシャフトと組んだ二作目「月詠-MOON PHASE-」（04）でその存在感を示し、続く「ぱにぽにだっしゅ」（05）では、主にネットユーザーを意識したあらゆるネタを注ぎ込み、挑発的な演出で、ネットコミュニティの話題をさらい、その名前をしらしめた。その後、「ネギま！？」（06）「ひだまりスケッチ」（07）「さよなら絶望先生」（07）と原作モノを手がけながらも独特の作風を崩すことなく、そのブランドを強固にしている。

新房監督の諸作品、京アニの「涼宮ハルヒ」「らき☆すた」に共通するのは、特徴的な演出やクオリティといった作品の質とはまた別に、2ｃｈ、Youtube、ニコニコ動画といったネットコミュニティで作品がコミュニケーションの媒介として話題となり注目されたかも、ヒットの要因となっており、無視することのできない特徴となっている。


------ここまで



オタク史ではなく、あくまで「アニメ史」のなかでの推移を端的に記述。
おおまかな流れとして、

美少女ゲーム原作、ラブコメ流行→あずまんが登場と４コマ系派生作品増加、学園モノ、日常系のアニメ増加→演出作画向上→Air登場京アニブランド確立→ハルヒ大ヒット→この流れの終着点としてのらきすた。一方で新房作品がネットとの絡みでヒット。

というところに重点を置き、
この流れに直接絡まない萌え、ツンデレ、ヤンデレ、百合等、属性の発展、派生は美少女ゲーム史、漫画・ラノベ史の中での話なので除外。よってスクールデイズとかシャッフルとかマリみて、苺ましまろなど細かい作品には触れず。

これでNGなら、要望を加味してもう一度練り直します。
OKならそのままスレ立てお願いします。

表題の括りは首肯しかねるが、とりわけ、

>「スレイヤーズ」→「ブギーポップ」→「ハルヒ」みたいな視点

が、全く「萌え・学園モノ」という括りに該当しないので大きく困惑させられる。

「学園青春もの」という相を重視し、＜エヴァからハルヒ＞という（中二くさい）軸を作るのが適当ではないかと思う。

個人的には「RED GARDEN」が頭に浮かんできて悩ましい。

↑を投稿したら、すでにスレが立っていたという…

>「スレイヤーズ」→「ブギーポップ」→「ハルヒ」みたいな視点

＞が、全く「萌え・学園モノ」という括りに該当しないので大きく困惑させられる。

もうスレ立ててしまったので、書いてもしようがないんですが、「萌え・学園モノ」を「萌え学園モノ」と書かなかったのがミソなんですよね。

＞「学園青春もの」という相を重視し、＜エヴァからハルヒ＞という（中二くさい）軸を作るのが適当ではないかと思う。

私の予定でも、ライトノベル界の流れって軸でそういう書き方でハルヒ前史を書こうと思ってたんですが、そちらは新スレで追々って感じです。

てなわけで、個人的に萌えと学園モノは両論併記でって意識もありはしたんですけど（それが「萌え・学園モノ」の「・」の意味）、過ぎてしまったことは言いっこなしってことで。

なんか、萌え系での話題がどんどん本筋からズレてきたような…。

ええと、今後についてなんですが、萌え系の書き込みがかなりの量になって、しかもジャンルそのものに対する言及が滞ってる印象なんで、ぼちぼち次の議題を考えてみるのはどうでしょう。

ただ、私としては当初考えていたメインテーマは大よそ書きたいことを書いてしまいましたので、特に押したい議題ってないんですよね。

で、とりあえず思いつく候補としては

ゼロ年代のオリジナルアニメ群
京アニ、ゴンゾ、ガイナ等、制作会社の動向
日テレ火曜、ノイタミナ等、深夜アニメ全般の流れ
土日キッズ枠の増加に関する雑感

とかとか。
あんまり明確なアウトラインってないんですが、この辺なんかどうでしょう。

このなかによさげなのがあれば選んで頂いて、自身で語りたいテーマがあるならそれを提示して頂くようにしたいと思いますが如何でしょう。