お久しぶりです。
あるサイトで秀吉の指が6本指だったという話を見て、全然知らなかったので興味を持っていろいろ調べています。
実は私のHPで秀吉の6本指説についていろいろ書いていたのですが、
http://members2.jcom.home.ne.jp/infinity_dream/ooo/ooo.html
そろそろ私一人では手詰まりになってきたので皆様のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

向こうに書いたことをそのまま書くと、わけがわからなくなってしまいますので、まず私なりに調べて考えた論拠とそれに対する問題点をまとめて見ます。

■秀吉6本指説の論拠
・ルイス・フロイスの日本史にその記述がある。

完訳フロイス日本史〈4〉秀吉の天下統一と高山右近の追放―豊臣秀吉編(1) 中公文庫
ルイス フロイス (著), 松田 毅一 (翻訳), 川崎 桃太 (翻訳)
該当する記述は203ページの4行目
『彼は身長が低く、また醜悪な容貌の持ち主で、片手には六本の指があった。』
と記述されています。

・日本史側の史料として前田利家の国祖遺言にやはり記述がある。（未確認です。）
いろいろなネット上の情報を総合すると、秀吉は若い頃に親指を切り落とすことをせず。6本指を通したそうです。そのため、信長公から「六ツめ」という渾名をつけられていたとのことですが、これについて詳しく書かれた資料が見つけられず、私は未確認です。
話によると、国祖遺言には原本がなく明治時代に書かれた写本のみということです。
（参考サイトhttp://plaza.rakuten.co.jp/ebe123/diary/200504220000/）

・多指症。
多指症は出生1000人に対して1〜2人の確立だそうです。確率的には、ありえない話ではない。

・浮世絵の謎
これは私のオリジナルな論拠（たぶん）ですが、
http://www.page.sannet.ne.jp/rokano28/index.html
こちらのサイトの「浮世絵の謎」に画像が載っているのですが、6本指で描かれている人物が存在します。
理由はまだわかっていないようですが、昔は全然珍しいものでもなかった・・・？


■この説の問題点
・フロイスの記述の信憑性
読んでみて素直に感じたことを書いてみると、まず秀吉を『悪魔の手先』として、徹底的に悪口を書きまくっているという印象を受けました。
フロイスの立場にすれば確かに秀吉は敵対勢力なのですが、彼の秀吉に対する記述からは客観性をまったく感じませんでした。

・国祖遺言の記述の信頼性
情報が少なすぎで、この国祖遺言が他の部分でどれだけ信頼の置ける史料なのかわかりません。
また、情報どうり原本が存在せず、明治時代に書かれた写本のみしん残っていないのであれば、その記述の信頼性はどの程度のものなのでしょう・・・


■問題点に対する反論
・日本史が秀吉に対する悪意に満ちた記述がされているとして、何故6本指なのか？
秀吉を貶めるためにあえてそう書く必要はないのでは？
だとすると、これは単に事実を記述しただけなのでは？

・史料は二つ存在する。
これが日本史一つなら、悪意に満ちた記述・・・でかたづけても良かったのかもしれませんが、国祖遺言という日本史側の史料も存在する。対立するそれぞれの側の史料で同様の記述があるのだから、信憑性は高いのでは？

■問題点に対する反論の反論（汗
・そもそも記述のとうりだったとして、信長が渾名までつけて呼んでいたのなら、何故そのことがこの二つの史料にしか残されていないのか？
もっと残っていてもいいのでは？

・・・とこんな感じで堂々巡りを繰り返しています。

私一人で考えているとこのまま堂々巡りを繰り返しそうなので、皆様の考えをお聞かせ下さい。
まだ考えがまとまっていないので、おかしい点、抜け落ちている点など多いいかもしれませんがその点も含めて『容赦なく（いえ、お手柔らかに）』ご指摘いただけると嬉しいです。
宜しくお願いします。

＊尚、私はこの説に対して特に肯定、否定派、どちらの立場でもありません。

HOME 2005年05月30日 (月) 19時39分

お久しぶりです。
実は、貴サイトの「徒然なるままに」は常にチェックしていたので、この話題についても興味深く読ませて頂いていました。

私は、三国時代なら少しくらいわかることがありますが、それ以外の時代についてはほとんどまったくさっぱりなので、お力になれるかどうか判りませんが・・・
ずっと、サイトの方を放置状態にしていたので、以前こちらの方に出入りしていらっしゃった方もなかなかお見えにならなくなって・・・

◆まず結論から
　秀吉関連の記述（特に出自）はかなり錯綜している

◆具体例
　秀吉関連の記述はかなりわからないことが多いです。実は信長や彼の配下武将についても同様で、（谷口克広・著『信長軍の司令官』参照）実は判らないことの方がずっと多いという(^^;)
では、とりあえず出自の具体例を。

例１）　ルイス＝フロイス
　美濃の貧農の子。薪売りをして生計を立てていた

例２）　『明史』
　薩摩の寒門　以下、抜粋
　あと、一部には中国人説もある
　（残虐な刑罰を好んだ秀吉は大陸的要素が強いと言える）
日本故有王、其下稱關白者最尊。時以山城州渠信長爲之。
偶出獵、遇一人臥樹下、驚起衝突執而詰之。自言爲平秀吉、
薩摩州人之奴。雄健蹻捷有口辯、信長悦之、令牧馬名曰木下。
人後漸用事、爲信長畫策、奪并二十餘州、遂爲攝津鎮守大將。
有參謀阿奇支者、得罪、信長命秀吉統兵討之。俄信長爲其下明智所殺。
秀吉方攻滅阿奇支、聞變、與部將行長等乘勝還誅之。威名益振、
尋廢信長三子、僭稱關白。

例３）　柳成龍（李氏朝鮮の大臣）
　上と同様、中国人説
　薪売りをして日本国王（信長か？）に見いだされた点はフロイス説と共通

例４）『改正三河後風土記』
　本名を与介と言い、遠江あたりで泥鰌売りをしていた　

まぁ、要するに
　「何も判っていません」ということです。

従って、私は秀吉が６本指でも全然驚きません（笑）。

他にはサンカの出身だとか、河原者の出身だとか、いろいろな説がありますよね。
果たして真相は如何なものなのでしょうか？

メール HOME 2005年06月01日 (水) 00時46分

返信ありがとうございます。

う〜ん、この話題で盛り上がろうという私の密かな企みは、挫折しそうですね^^;
次に企むときは三国志ネタで行きましょう。

結論から言ってしまうと、私もあちらで最初に書いたように、『なんともよくわかりません。』になってしまいます。
この説、結局の所、なんで私が興味を持ったかというと、6本指というよりは、それが『裏づけが取れている』と、歴史的事実のように言われているのを見たので、『えっ？』と思って調べ始めました。

結果はオジオンさんのおっしゃるとうりで、調べれば調べるほど秀吉に関する記述はわけがわからなくなってしまいます。
いっそ、一つしか知らずに鵜呑みにしていた方が頭のほうは楽で済むんですけど^^;
・・・というか、私は歴史好きなだけで詳しいわけではないので、ちょっと前までは、まさにその状態に近かったんですけどね（汗
（今もたいした進歩はしていないですけど）

■情報
で、この件でちょっと面白い（？）情報が人から寄せられたので、載せておきます。
http://nekhet.ddo.jp/item/61
この本は近く取り寄せる予定ですけど、本そのものより、レビューの皮肉の効いた突込みが興味深いです（おぃ）

■現在までの一応の結論
話が脱線してしまったので元に戻しますと
一応私は、秀吉＝多指症説については
多指症の確立が1000人に1人〜2人であることから
『ありえないことではないが』
フロイスや前田利家の史料を持ち出して、
『事実であるとするには足らない』
と・・・思っています。今のところは。

というか、オジオさん、ほとんどさっぱりと言いつつも、いつも圧倒的にいろいろ知っていらっしゃるんですけど・・・
秀吉中国人説は知りませんでした。
私が知らなすぎるだけですか＿|￣|○
雑記帳見てると明らかに読書量に差が（汗

HOME 2005年06月01日 (水) 19時47分

◆秀吉
　本当に、謎だらけの人物ですねぇ〜
ちなみに、秀吉に限らず有名人物についての固定観念（いわゆる「通説」）はほとんど良質の史料で裏付けがとれないとか。
私のお薦めは、
『天下人史観を疑う』（鈴木眞哉）。
鈴木先生は武田信玄にはちょっと点数が甘い気がしますが、それ以外はばっさばっさと斬って捨ててくれます。非常に痛快。

◆情報
　おお、よいサイトを教えて下さいましたね。
最近読んだ、『名刀　その由来と伝説』が高評価でちょっと嬉しかったり。

◆読書量
　いや、ろくな本読んでませんけど。
詳しくは雑記帳を

メール HOME 2005年06月05日 (日) 02時38分

■天下人史観を疑う
とりあえず、今月は予算があれなので、次の機会には探してみます。
ちなみにアマゾンのレビュー陣は酷評ですね。
しかしレビュー信じて失敗した経験もあるので、こればっかりは好みの問題なので読んでみないとわかりませんね。

■『名刀　その由来と伝説』
実は、これと「新・名刀100選」どちらを買うか悩んだ結果、レビューが高評価だった新・名刀100選を買ったところ、今激しく後悔しています＿|￣|○
文章が小難しくて、私向きではなかった・・・
資料として持っている分にはいいですけどね。
これも機会があったら今度こそ他のに浮気せず『名刀　その由来と伝説』を買おうと心に決めていた所です・・・

HOME 2005年06月08日 (水) 18時00分

◆『天下人史観を疑う』
amazonのレビューは基本的に信が置けない、と思っていたり(^^;)
何と言っても、やはり他人の評価なので。
ある程度、レビュアーの嗜好が判っていれば判断の目安にはなりそうですが、通販サイトでは望むべくもないか・・・

◆『新・名刀100選』
　私はもとから刀のスペックとかは全然わからないし、（模造刀も含めて）実際に振るったこともないから、由来とか伝説とかさえ判れば無問題だったので・・・
てか、安かったのが一番の購入動機か（死

◆『文禄・慶長の役　空虚なる御陣』（上垣外憲一・講談社学術文庫）

　真似して購入。
値段の割りには泣けるほど内容が薄い･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
まぁ、基礎知識はついたので他の書籍にあたってみます

メール HOME 2005年06月12日 (日) 22時40分

＞『文禄・慶長の役　空虚なる御陣』（上垣外憲一・講談社学術文庫）

この本は私も立ち読みながら読んだことがあるのですが、･･･そこそこ中国史的な部分も書かれていましたから、そういったところは少し楽しかったかな･･･とは。
｢織田信長と同じ年に死んだ明の内閣主輔｣張居正の名が何度か出てきています。

で、最後の方辺りで、この｢文禄・慶長の役｣で明朝にできた大きな隙を突く形で｢高句麗の故地(苦笑)｣から勢力を伸ばした、清の太祖ヌルハチのことについても明言してました。この｢文禄･慶長の役｣が発生した所から来て、そういう結末になってきたには、少し苦笑いしたものでした。

私がふと思ったのは、｢文禄・慶長の役｣から｢関ヶ原の戦い｣→｢大坂の陣｣･･･と日本の歴史が進むさなかに｢ヌルハチ率いる満洲八旗軍が、日本海を船で渡って攻撃を仕掛けてくる｣と言う可能性があったかもしれない、ということでして。

少し話が変わりますが、かの大河ドラマ｢利家とまつ｣に挙げられた、前田利家の子供の世代のときに、清の前身・後金が建国されました。当の利家もヌルハチの勢いを、｢日本海の向こうから｣わずかに感じ取れたのかもしれませんし、その子供たちも｢この海(日本海)の向こうに、明でも李氏朝鮮でもない別の国がある｣ということを感じ取れたのでは？それを感じて少し恐れていたのでは？と、こう考えていたことがあるんですよ(｢加賀百万石｣って、その辺りの人の言う｢海の向こう｣とは、朝鮮よりも沿海州・満洲とかですから)。

･･･何せ、その｢日本海を船で渡った｣というのが、｢大坂の陣｣から700年程前までありましたから(苦笑)。

2006年04月08日 (土) 23時15分

うぁぁ〜、申し訳ございませんでした。
放置プレイがしたかった訳じゃないんです。
ただ、すっかりblogに主体が移ってしまっていて、
「幻想工房なんて飾りです」状態でしたから（死

>後金の勢力伸長
個人的には、『文禄・慶長の役　空虚なる御陣』（上垣外憲一・講談社学術文庫）は、朝鮮出兵が伝統的な中華王朝を盟主とする東アジア国際社会のバランスを崩す歴史的役割を果たしていた、という解釈だったような。
秀吉には女真族やスペイン(マニラ総督府)と共闘する選択肢もあったのですが、何故かそれを行っていない・・・　これは私としても非常に不思議でした。

ただ、建国当初の後金・清に日本海を渡航する力があったかは非常に疑わしいかと。当時は中国大陸内に多くの抵抗勢力が盤踞していましたし、圧倒的少数の満洲人・蒙古人で多数の漢民族を支配する必要がありましたから、「外征」する力は無かったかと。逆に、清は鄭成功等と争うに当たって、日本が鄭成功側に荷担しないように、好意的中立を守ってくれればそれで満足だったような。
当時の日本は国内に溢れかえる失業武士(浪人)の問題がありましたから、彼らを「傭兵」として鄭成功軍に送り込むことも可能だったでしょうから。

メール HOME 2006年04月29日 (土) 02時22分

<書き込み 実行者="管理人さん">
ただ、建国当初の後金・清に日本海を渡航する力があったかは非常に疑わしいかと。当時は中国大陸内に多くの抵抗勢力が盤踞していましたし、圧倒的少数の満洲人・蒙古人で多数の漢民族を支配する必要がありましたから、「外征」する力は無かったかと。


確かに、その頃が清朝にとっては開創当時でしたからね。それで「島原の乱」の頃（日本では）に北京入城を果たしたわけですけど。
明軍との戦いをしている間に、日本の方を向こうとすると、確かに後ろを明軍に突かれて滅亡…というオチは予想できますから。
<書き込み 実行者="私">
この｢文禄・慶長の役｣で明朝にできた大きな隙を突く形で｢高句麗の故地(苦笑)｣から勢力を伸ばした、清の太祖ヌルハチのことについても明言してました。


うーん、実際にヌルハチの挙兵した｢建州左衛｣という地は、その頃でいうと｢李氏朝鮮の北境のすぐ近く｣でして、それから1400年ほど前の頃は、確かに｢高句麗が支配していた｣あたり、900年ほど前まで行くと｢渤海国の領土｣でしたからね…｢高句麗の故地(苦笑)｣から勢力を伸ばした、と言ったのは、そういう意味です。

<書き込み 実行者="私">
何せ、その｢日本海を船で渡った｣というのが、｢大坂の陣｣から700年程前までありましたから(苦笑)。


この文章は、その前例として｢渤海使｣のことを述べたつもりです。｢大坂の陣の起きた年｣-｢700年｣≒｢最後の渤海使が日本についた年｣ですので。

別に出兵でなくても、私がこの書き込みで述べたような、｢外交使節を派遣｣ということもできたかな、と思います。そうなると｢大坂の陣｣の後しばらくは、その頃の後金領から日本を目指そうとすると、「日本海を渡らなければ行けなかった」のではないかと思いますね。

<書き込み 実行者="管理人さん">
逆に、清は鄭成功等と争うに当たって、日本が鄭成功側に荷担しないように、好意的中立を守ってくれればそれで満足だったような。
当時の日本は国内に溢れかえる失業武士(浪人)の問題がありましたから、彼らを「傭兵」として鄭成功軍に送り込むことも可能だったでしょうから。


いや、その頃になると、「日本海を渡らなくても｣日本に上陸できる、鎖国の際に江戸幕府が貿易港に指定した平戸に｢日本海を通らずに｣来られるくらいに、清朝の領土が広がっていたのではないですか？もう発祥の地たる｢高句麗の故地｣も辺境と思える程度に。

2006年06月17日 (土) 23時35分

まず、お詫びいたします。
放置していて申し訳なかったです　<(_ _)>

いや、ほとんど本館の方がゴーストタウンと化しているので･･･　もう更新途絶から何ヶ月も経ってしまっています。
歴史系コンテンツ充実の構想(三國志「北伐」をテーマに)もあるにはあるのですが、日々の享楽に流されて、「流れ流れて、いつか〜」状態です(-_-)

>高句麗の故地
そうですね。
高句麗も、渤海も、清もツングース系ですし。
そして、渤海使についても仰るとおりだと思います。
『渤海国　東アジア古代王国の使者たち』(上田雄・講談社学術文庫)　にも、当時の渤海使の様子が記されています。
ただ、この渤海使の日本海ルート(危険度の高い東シナ海ルートの「バイパス」的存在)は日本側の協力があってこそ、というのも実体だったかと思います。
事実、渤海使の中には予定通りに北陸地方に流れ着かず、東北地方に流れ着いて蝦夷に惨殺された例も少なくなかったとか。ひょっとしたら奈良・平安時代にかけても東北遠征も「渤海使の安全確保」という面もあったのかも知れません。
いずれにしても、渤海使・遣渤海使に見られる日本・渤海のラブラブっぷりには凄まじいものがあるので、是非日本の歴史教科書は、この渤海をもっともっと取り上げて欲しいですね。

>渡海
なるほど「日本海を渡海」という限定つきですね。
ただ、当時の清朝が日本の来寇を案じていたのは間違いないかと思います。何せ、半世紀ほど前に日本が曲がりなりにではありますが大軍団を渡海させる様子を見ているでしょうから。
そして、この「壬辰・丁酉の倭乱」があってこそ清朝が成立した、と言えなくはないので。

メール HOME 2006年07月10日 (月) 02時44分

＜書き込み 投稿者="管理人さん"＞
逆に、清は鄭成功等と争うに当たって、日本が鄭成功側に荷担しないように、好意的中立を守ってくれればそれで満足だったような。
当時の日本は国内に溢れかえる失業武士(浪人)の問題がありましたから、彼らを「傭兵」として鄭成功軍に送り込むことも可能だったでしょうから。
＜/書き込み＞

日本の戦国時代（明朝の正徳・嘉靖年間）にあった「後期倭寇」のようなことが、清朝が全土制圧しようとしていた時（順治〜康煕初期の頃）に、失業武士(浪人)による傭兵などで実現すると、その様は確かに「南明や鄭成功軍、呉三桂軍などへの援軍」と解釈できますよね。
そうなると清朝もそれら相手に余計な苦戦を強いられるはずで、だからこそ日本に対してそうしないように配慮しようと考えていたのではないかと。私もそう思います。

でもこれらとて「東シナ海越えの渡海」ですから^_^;。

＜書き込み 投稿者="管理人さん"＞
事実、渤海使の中には予定通りに北陸地方に流れ着かず、東北地方に流れ着いて蝦夷に惨殺された例も少なくなかったとか。
＜/書き込み＞
満洲人が「日本海を渡る」とすれば（八旗軍でもそうでなくとも）、「奈良〜平安初期頃に着いた」渤海使のルートを再現できたのでは、と。（渤海使が後半頃にとったコースは、清朝の時代では、「出発地が李氏朝鮮領内」ですから…）

＜書き込み　投稿者="TM47"＞
少し話が変わりますが、かの大河ドラマ｢利家とまつ｣に挙げられた、前田利家の子供の世代のときに、清の前身・後金が建国されました。
当の利家もヌルハチの勢いを、｢日本海の向こうから｣わずかに感じ取れたのかもしれませんし、その子供たちも｢この海(日本海)の向こうに、明でも李氏朝鮮でもない別の国がある｣ということを感じ取れたのでは？それを感じて少し恐れていたのでは？と、こう考えていたことがあるんですよ
＜/書き込み＞
そうなると清朝の時代で、この「奈良〜平安初期頃の」渤海使のルートを再現すると、確かに前田利家の子孫がいる「加賀百万石」の領内に到着する可能性もあったわけですよ。それゆえこのように言ったわけです。

＜書き込み 投稿者="管理人さん"＞
ひょっとしたら奈良・平安時代にかけても東北遠征も「渤海使の安全確保」という面もあったのかも知れません。
＜/書き込み＞
坂上田村麻呂の遠征には、その「渤海使の安全確保」という面を考慮できますね。
「炎立つ」に詳しい前九年の役・後三年の役の頃は、「日本海の向こう側」は遼王朝の影響下にありました。奥州藤原氏の滅亡直前の頃は、「金王朝・世宗時代」です。

＜書き込み 投稿者="管理人さん"＞
何せ、半世紀ほど前に日本が曲がりなりにではありますが大軍団を渡海させる様子を見ているでしょうから。
＜/書き込み＞
うーん、鄭成功・呉三桂などが清朝に反発した頃というと、その「壬辰・丁酉の倭乱（1592〜98）」からは「60〜90年くらい」過ぎていますからね。

2006年07月13日 (木) 22時29分